toshick: (Barmaglott)
[personal profile] toshick
История с Флинном, кстати, еще один повод задуматься, что не только профанские, но и вообще любые идеализированные представления о США всегда оказываются слишком простыми для описания действительности. Американская политика очень сложна, эклектична и для ее понимания нужно достаточно хорошо разбираться и в том, что происходило 200+ лет назад, и в том, насколько вся эта конструкция держится на моральных основаниях.
Например, многие до сих пор не могут поверить, что при принятии закона Магницкого основную роль играли именно моральные, а не антироссийские основания, и, приняв "закон подлецов", российская власть только довершила свой облик законченных негодяев.
В случае Флинна причиной отставки была ложь, обман доверия, который привел к тому, что вице-президент Пенн повторил ложь публично. Бравый генерал повел себя как российский прапорщик (это очень печально, но, я думаю, его взгляды на исламскую угрозу из голов администрации уже никуда не денутся). Именно ложь, а не Закон Логана, по которому, на минуточку, за всю историю был осужден только один человек, и было это более 200 лет назад, и за действия, действительно граничившие с изменой.
Кстати, существование Закона Логана как раз и необъяснимо с точки зрения представлений о сияющей империи свободы, но полностью вписывается во взгляды федералистов того времени.
Думаю, стоит даже желать, чтобы дело против Флинна было возбуждено и дошло до SCOTUSа, потому что тогда поднимется много интересных параллельных вопросов. Например, чем вообще являются санкции и на каком, собственно, основании они вводятся. В отличие от сухого закона, который был введен поправкой к Конституции, все санкции вводились на основании права федерального правительства регулировать межштатную торговлю (которое вообще-то предполагалось мерой для борьбы с протекционизмом отдельных штатов), и, насколько я понимаю, эта конструкция, позволяющая правительству вмешиваться в частные дела, никогда не проходила проверку SCOTUS.

Date: 2017-02-15 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Кстати, вот да, почти все из комментаторов об отставке говорят, - "уволен из-за открывшихся переговоров с Кремлём", хотя это бред - чем должны ещё заниматься действующие политики, хоть во власти ,хоть в оппозиции, как не "переговорами"?
Уволили за ложь, на которой поймали.

Date: 2017-02-15 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Обратите внимание на упоминание Logan Act.
Переговоры частного лица с иностранным государством с целью повлиять на его действия в отношении США, если это связано с любыми спорами или разногласиями между этим государством и Штатами, или с целью провала американских мер в отношении этого государства, являются по этому закону преступлением. В реальности, если за это можно привлечь Флинна, то с таким же успехом можно привлечь и Маккейна за его поездку по Хохляндии.
Но обыватель всего этого все равно толком не знает, и считает преступным переговоры с русским послом ipso facto.

Date: 2017-02-15 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Если буквально - по этому закону можно привлечь любого американского гражданина с какими-то бизнес/инвест/политическими интересами зарубежом. Ну и всю "оппозицию" в России можно сразу сажать. :)

Date: 2017-02-15 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Нет, там специальное исключение для деловых интересов, даже если речь идет о иностранных правительствах.
На англо-саксонский суд, с присяжными, в данном случае вполне можно положиться.

Date: 2017-02-15 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Использование Commerce Clause в качестве причины для вмешательства федерального правительства во что попало - традиция давняя и глубокая, и на этот счет есть целая серия решений SCOTUS разной степени позорности и идиотизма. К наиболее выдающимся, на мой взгляд, принадлежат дела Wickard v. Filburn, где мужику запретили выращивать на собственной ферме пшеницу - не на продажу, а на корм его собственному скоту, - потому что он из-за этого не покупает зерно на рынке и нарушает таким образом межштатную торговлю, и Heart of Atlanta Motel, Inc. v. United States, где владельцу мотеля запретили дискриминировать черных, поскольку это мешает тем свободно путешествовать, что опять же вредит межштатной торговле. Первое решение защитило напрочь неконституционные сельскохозяйственные регуляции, второе позволило федералам энфорсить Civil Rights Act. И этих решений было еще довольно много. Пользуясь ими как прецедентами, можно делать с помощью Commerce Clause что угодно - если, конечно, текущий состав суда будет иметь нужные воззрения. Нынешний, как показала история с Obamacare, не очень для этого подходит и норовит правительство ограничить.

Date: 2017-02-15 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Понятно.
Печаль ... я когда-то знал об этих решениях, но как-то не связывал их в систему.
Думаю, одного Трампа не хватит, чтобы разнести эту халабуду! 8-)

Date: 2017-02-15 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Кажется, запрет на ношение оружия в пределах какого-то расстояния от школы - тоже убедительно обосновали ссылкой на Commerce Clause.

Date: 2017-02-15 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Вау.
Это как, интересно ???
Будет время - надо будет обязательно в этом покопаться.

PS - думаю, здесь без Indian Tribes точно не обошлось!
Edited Date: 2017-02-15 07:17 pm (UTC)

Date: 2017-02-15 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Упс, я несколько перепутал, все было чуть иначе, а точнее - совсем наоборот :)

Если бы я был Флинн, то все сказали бы, что я тебе солгал, соврал и обманул :)))

Эта дурацкая клаузула ("Commerce clause") была использована не судом, а правительством и конгрессом для обоснования запрета на ношение оружия в окрестностях школ. Верховный же суд, наоборот, решил, что эта ссылка неубедительна. Пишут, что это было первое с довоенных времен решение верховного суда, ограничивающее использование данной клаузулы. После этого закон издевательски подрихтовали и он продолжает действовать.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gun-Free_School_Zones_Act_of_1990

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Lopez

Date: 2017-02-15 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
ох, а я уж испугался, что американское право еще более закручено, чем я мог себе представить! 8-)))

Date: 2017-02-15 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com
Идеализированные представления о любой достаточно сложной конструкции всегда слишком просты.

Date: 2017-02-15 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Таки да, но человек, не сталкивавшийся с этой конструкцией, не понимает, НАСКОЛЬКО она сложна, а человеку, воспитанному в советском и постсоветском цинизме, трудно понять, насколько серьезно американцы относятся к морали.

Date: 2017-02-15 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
По закону Логана не был ни осужден ни один человек. Более того, никого по этому закону и не пытались судить (см. https://fas.org/sgp/crs/misc/RL33265.pdf). Именно этим, как мне представляется, как раз и объясняется факт его существования. Ведь в Америке суд может объявлять закон неконституционным только в ходе рассмотрения реального судебного дела, а не просто так.

Очевидно, что первая же попытка привлечь кого-то по этому "закону" как раз и приведет к его формальной отмене.

Поэтому все разговоры про этот "закон" - заведомая туфта и говорят только о степени возбуждения и перегретости говорящего.

Возвращаясь к Флинну - я уже писал в фейсбушных комментах, что эта история больше похожа на ошибку со стороны Флинна, а не на сознательную "ложь".

Скорее всего, произошло смешение двух понятий - реальных санкций по линиям дела Магнитского и Украины, и нелепой декабрьской выходки Обамы против российского посольства. Все политболтуны обсуждали именно слухи о том, что Трамп якобы отменит реальные санкции, и были уверены, что Флинн с Кислюком об этом и договаривались. Ничего этого не было и быть, естественно, не могло.

То есть это достаточно типичная ситуация, когда запись о разговоре не полностью отражает его содержание. Собственно, это даже не типичная, а практически стандартная ситуация, знакомая всем, кто хоть раз сравнивал записи одних и тех же разговоров, сделанные дипломатами обеих сторон (они обычно публикуются в сборниках дипломатических документов).

Date: 2017-02-15 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
one was indicted, though.



знаете, вы даете Флинну большой кредит доверия.

"я нечаянно информировал" войдет в анналы наравне с "я не имел секса с этой женщиной".

лексика иногда выдает вруна лучше чем даже признание во вранье.

"I INADVERTENTLY BRIEFED THE VICE PRESIDENT">

aha. "inadvertently" briefed.

Date: 2017-02-15 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, я вообще даю людям большой кредит доверия.

В частности, я очень не люблю использовать тяжелую лексику типа "солгал", "ложь", "соврал", если нет твердой уверенности, что речь не идет об обычной, свойственной всем нам, ошибке или забывчивости.

Например, множеству моих френдов, включая нынешних трампо-ненавистников, случалось написать что-то неверное, а я их поправлял - но я никогда не скажу, что они "солгали". Точно так же и они поправляли мои ошибки.

В случаях типа флинновского есть критерий, позволяющий навскидку оценить, была ли там ошибка или сознательное вранье, то есть целенаправленное введение в заблуждение своего начальства и публики.

Критерий очень простой - что, собственно, было скрыто, искажено? Если скрытая информация была сама по себе преступной, криминальной, скандальной, то у говорящего была очевидная цель ее скрыть. В этом случае ключевым моментом скандала, после того, как он вскроется, оказывается не столько сам факт передачи искаженной информации, сколько сама эта информация. Типа, если бы Флинн украл казенные деньги, а потом скрыл это от Пенса, то его вина как раз и состояла бы в самом факте воровства.

Сейчас же мы видим, что единственное, что ставят в вину Флинну - это не-рассказыание некоторых деталей разговоров с Кислюком. Сами по себе эти детали не содержат ничего недопустимого (если, конечно, не записываться в дураки посредством ссылок на сказочный "закон Логана"), и в них Флинна упрекнуть невозможно.

То есть он не скрыл от Пенса ничего преступного, позорного, вредного, неприемлимого - а Кислюку, соответственно, не раскрыл никаких государственных секретов (кроме той великой тайны, что с 20 января в США будет новая администрация). Поэтому я, действительно, считаю, что там вполне могла быть обычная ошибка.
Edited Date: 2017-02-15 06:04 pm (UTC)

Date: 2017-02-15 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
по СУТИ мне возразить нечего. я тоже считаю что Логан - идиотизм и анахронизм ( Обама нарушал этот Логан ого-го как во время кампании) - и что вряд ли Флинн обещал или гарантировал что-то русским, или что он "российский агент", как пишет у себя анжерона.

однако ему же задан был (по СМИ предполагаю что был задан) вопрос, ответ на который из группы "да-нет" - обсуждались ли санкции. если он сказал НЕТ, то все же он соврал, сколько ему не давай кредитов и бенефитов-сомнения.

собственно ничего жуткого в обсуждении санкций нет. но госслужащий способный на "ошибку" ответа на прямой вопрос - лишается всякого доверия.

меня это касается лично.

люди по натуре своей любят врать. иногда врут необъяснимо. такие не все, конечно, но многие. я например врала ТАК в детстве что ставила родителей и бабушку в неловкое положение - А. Е., а действительно у вас было 5 мужей?? и в юности мне тоже ничего не стоило приврать. не для пользы. просто так. у меня вранье выбила профессия, в которой не только врать нельзя - неаккуратно выразиться нельзя, нечеткость нельзя, недоговоренность нельзя, а то может получиться кошмар. то есть.. если декорированный, умный, немолодой человек не может ответить на прямой вопрос вице-президента правду, он может честно ему сказать - я не хочу это обсуждать. но он сказал НЕТ - потому заслужил бесславие и потерю карьеры.

впрочем, каким-ниб. консультантом доживет-доработает.

Date: 2017-02-15 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Тут надо посмотреть внимательнее, что имелось в виду. Мне вспоминается, что когда этот сюжет с разговорами Флинна и Кислюка возник, то подразумевались именно "украинские" санкции, то есть настоящий гросс политик, а не запрет чезапикской рыбалки.

Date: 2017-02-15 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
эхх, если нам дадут, мы конечно посмотрим внимательнее.

пока понятно что все это раздувается заинтересованными в импичменте Трампа.
Ранд Пол сегодня вообще брезгливо высказался что эти расследования республиканцев республиканцами только руки сковывают тем же республиканцам для проведение в жизнь обещанной программы...

Date: 2017-02-15 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это раздувается теми, кто просто исходит пузырями от ненависти к Трампу. Никакой специальной стратегии или даже тактики за этим нет, одно только неконтролируемое желание как-нибудь уесть фашиста.

Это очень хорошо видно по уровню ликования в связи с отставкой Флинна. Похоже, в головах у людей образ какой-то банды Трампа, которую можно выбивать по одному - типа, теперь Трамп останется без советника по нацбезопасности, ведь больше никого на эту должность назначить нельзя.

Date: 2017-02-15 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
это да, конечно.
однако ближайшее окружение ПОТУСА часто перетрясается довольно скоро после инавгурации. Обама отделался от всех кроме Валери Джаррет, Трамп постепенно тоже расстанется с неудобными. он известен как "лояльный" к своим избранникам, но пришлось уйти и Левандовски и этому, ну как же его? (сорри) - и я думаю что дама которая написала Мелании речь, хоть ее Трамп и джентльменски защищал - мол кто ошибок не делал - больше речей писать не будет.

мне кажется что и Бэннон и Келлианн обречены.

Date: 2017-02-15 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Об что и спич. Ротация кадров - это нормальный, естественный процесс. Кто-то отсеивается, кто-то остается, кто-то приходит. Иначе и быть не может. Это универсальное правило для любой организации - фирмы, церкви, демократического правительства, диктатуры, монархии, для левых, правых, северных и южных.

Но вот заранее предсказать, кто вылетит, а кто нет - нельзя. Мы же не знаем адаптационный потенциал людей, и даже сами про себя они не знают.

Date: 2017-02-15 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
опять же не могу не согласиться.

это просто игра, "воображаемый футбол", вариант его. из самых дальних рядов. кто уцелет? кого попрут?

Келлианн мне кажется будущей жертвой потому что с плохо развитыми вербальными скиллзами, и похоже лояльность ее главное достоинство. она как бы микрофон, и несколько раз стало ясно что ничего из внутренней кухни до нее или не дошло или не донесли.
спайсер, хромосомно выглядящий парень ( там правда какая-то генетика, серьезно, или его лечили в детстве стероидами или может опухоль гипофиза вырезали, не знаю, он дисморфичен) - хотя бы производит впечатление думающего и говорящего одновременно. так что если жвачкой не отравится, должен остаться. Бэннон одиозен что для правых что для левых. или он покажет себя белым лебедем либертарианства, или его уйдут. пока его единственный ляп - трэвел бэн. впрочем почитав про историю сомалийских клинтоновских беженцев, я уже не думаю что это был такой уж ляп.

Date: 2017-02-15 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
"But the president then set out to determine whether he could still trust Mr. Flynn. Mr. Spicer said Mr. Flynn stuck to his original account, making matters worse.

“We got to a point not based on a legal issue, but based on a trust issue, with the level of trust between the president and General Flynn had eroded to the point where he felt he had to make a change,” Mr. Spicer said. “The president was very concerned that General Flynn had misled the vice president and others.”"



"""By that point, Mr. Trump’s relationship with Mr. Flynn had grown more awkward. One person close to the president, who asked to remain anonymous to describe private discussions, said Mr. Trump had been “uncomfortable” with Mr. Flynn for weeks. Jared Kushner, the president’s son-in-law and senior adviser, had expressed concern about Mr. Flynn’s appointment even before the inauguration, according to another person briefed on the discussions.""""




this is NYT, but seems plausible...

Date: 2017-02-15 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
А вот это уже просто на грани бессмысленных гаданий. От журналистов требуют заполнить газетную полосу какими-нибудь гадостями про Флинта, вот они и стараются. Эти слухи могут быть правдой, полуправдой, неправдой - проверить это невозможно. Следовательно, и обращать на них внимание нет никакого смысла. Иначе можно быстро докатиться до любых гипотез - например, что это сам Трамп и организовал слив компромата на Флинна, чтобы побыстрее найти повод избавиться от него.

Date: 2017-02-15 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ну да, и это НЙТ, но я лох, и глубоких глоток в правителсьтве у меня нет. мне приходится полагаться на доступные мне СМИ - к сожалению это все те же NYT, WP, WSJ, NPR, AP etc.

Date: 2017-02-15 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Conspiracy theory of the day: The leaks about Flynn actually came from Trump as a way of cutting the Russians loose now that he doesn’t need them. The truth is out there!

Date: 2017-02-15 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ну вот!

Но - это конспирологическая теория на сегодняшний день.

На завтрашний день предлагаю более продвинутый вариант: утечку на самом деле организовал Путин, чтобы лишить Трампа наиболее надежного, квалифицированного помощника - и тем самым ослабить его, сделать податливее.

Соответственно, на послезавтрашний день можно предложить теорию, что Флинн на самом деле был агентом ЦРУ, тайно действующим против русских, и его слив был сложной операцией, имевшей целью подкрепить его надежность в глазах его наивных московских коллег.

Date: 2017-02-15 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это, кстати, очень неплохой критерий, позволяющий проводить границу между разными наблюдателями-обозревателями-блоггерами-болтунами, включая нас с вами.

Одни стараются ограничиваться проверяемыми фактами (аутентичными текстами и т.д.).

Другие с радостью заглатывают непроверяемые слухи ("сливы", "рассказы надежных людей, близко знакомых с ситуацией"), причем из третьих и заведомо ангажированных рук, после чего сразу же забывают о непроверяемости этих слухов и выстраивают на них развернутые рассуждения, как если бы это были факты.

Конечно, рассуждения первых - заведомо лишены интриги, скучноваты, занудны.

А у вторых все очень здорово закручено (и почти всегда в конце маячит Путин, который всех переиграл).
Edited Date: 2017-02-15 07:06 pm (UTC)

Date: 2017-02-15 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
> почти всегда в конце маячит Путин, который всех переиграл

учитывая, что, как показывает практика, тов. Путин обычно переигрывает в основном самого себя ...

Date: 2017-02-15 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Мне все же кажется, что уволили Флинна не по этой причине.Слишком мелкий грешок.
Там что то другое было, более серьезное, что взбесило Трампа

Date: 2017-02-15 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Получилось так, что с его подачи Пенн озвучил ложную информацию. Это - не мелкий грешок.
Пенн, в отличие от Трампа и тем более Флинна, профессиональный политик и на такие вещи (угрозу быть обвиненным в публичном вранье) должен реагировать очень жестко. Возможно, там был поставлен вопрос "или он, или я".

Date: 2017-02-15 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Да ладно.
Он вполне мог сказать: да, посол упомянул санкции, но генерал Флинн тему не поддержал. Генерал Флинн забыл упомянуть об этом в отчете, как о малозначительном эпизоде. Он извинился.
Все. Вопрос исчерпан
Доказательством, то, что генерал не собирался ничего скрывать, было понимание, что беседа прослушивается.

http://www.dailywire.com/news/13447/danger-signs-5-thoughts-nsa-general-flynns-ouster-ben-shapiro

Date: 2017-02-16 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
А Пенну что делать?
Он запачкался и он жаждал крови, по-видимому.

Кроме того, неясно, что такого Флинн мог за это время ужасного совершить. Ничего же нет на слуху. Приударить за Мелани, разве что!

Date: 2017-02-16 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Может посрался серьезно с Пенсом и Прибусом и они потребовали его отставки. Может где то инициативу проявил.
Флинн - не лапочка солдатик. У него тяжелый характер.

Date: 2017-02-15 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Один все-таки был, Francis Flournoy, первый абзац в третьем пункте по твоей ссылке.
Но там, как я и написал выше, все совсем плохо.
Да, я знаю. Не помню, как этот принцип точно называется по-английски. :-(

Да, конечно.
При том, что санкции по закону Магницкого - вообще исключительно персональные, а недавно были распространены на другие страны (уже вне всякой связи с исходным делом и Россией). Что там отменит Трамп, неясно, сомневаюсь, что вообще что-то отменит, тем более, что в обозримом будущем на Украине возможно скорее обострение.
По хорошему, надо отменять санкции против крымчан, непристойно вводить санкции против мирного населения, но не думаю, что это кто-то в американской власти видит в таком свете.

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com

обострение уже есть. там стреляют. кто и в кого - не вполне ясно. а главное - ЗАЧЕМ>
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Одна из версий - уже прощупывают новую администрацию, работают под МакКейна.

Но вообще-то я жду большего обострения - когда (и если) они действительно примут жесткий закон о языке.

Date: 2017-02-15 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Нет, именно в том-то и дело, что он не был осужден, и это критически важно. Было утверждено обвинительное заключение (indictment), но в суд его передавать не стали. Там, собственно, это и написано - прокурор " went no further than procuring the indictment of Flournoy", так что возможность обсуждать конституционность закона так и не появилась.

Date: 2017-02-15 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
А, понятно, grand jury indicted сбивает с толку, это же не основное слушание, а только возбуждение обвинения. Действительно ни один.

Date: 2017-02-15 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com

да конечно вы правы, Флинн ушел из-за лганья, абсолютно несовместимого с дальнейшей работой в госдепе или.. где угодно.

Date: 2017-02-15 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Я так понимаю, что армейские относятся к таким вещам несколько проще, но генерал мог бы и понимать, куда он попал ...

Date: 2017-02-15 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com


я мало знаю про армейских, но у меня впечатление что вранье - конец любой американской карьеры связанной с минимумом ответственности. если поймают. Хиллари не вполне поймали.

Date: 2017-02-15 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Можно и на 100 лет срока набрать, за ложные данные!

Но армейская среда, по идее, должна быть несколько иной, там несколько размыты границы допустимого по самой сути деятельности.

Впрочем, не важно, это только предположение.

Date: 2017-02-15 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
я понимаю о чем вы. понимаю!

в военной среде может быть понятие о лояльности и об иерархическом доступе, где "что правда" не так уж и важно, важно "что нужно".

примерно то же - у японцев, в их строгой семейной и корпоративной культуре. собственно западного христианского понятия "правды" у них нет.
говорят то что в данный момент надо сказать. из интересов корпоративных, клановых, личных - неважно.

пойманные на вранье, они не смущаются нисколько.

Date: 2017-02-15 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
вот что-то такое, да

Date: 2017-02-16 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
С какими ты людьми беседы ведешь, однако! Ха-ха ))

New Protrude

Date: 2017-02-21 05:37 am (UTC)
From: (Anonymous)
Sissy tales blog
hourglass body men tubes bondage men sexy gay
http://sissy.adultnet.in/?profile.deasia
her panties for him free young pornmovies growing indoor males with males what are hormone levels short dress for ladies diaper baby female chastity denial

June 2017

S M T W T F S
    123
45678910
1112 1314151617
18192021222324
252627282930 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 10:43 am
Powered by Dreamwidth Studios