toshick | (no subject)

>>> 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.>>>
Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет?
>>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>>
Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.

1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.

2. "Мало чем отличались" - именно это и позволило мне указать на Вашу неправоту. Белые генералы войну проиграли, а Корнилов нет, т.к. умер в самом её начале. Более того, если бы Вы сказали, "ну, останься он жив, все равно проиграл бы", то просто стали бы фантазировать. Типа как сказать: "напади Япония 65 лет назад на СССР, а не на США, мы бы все равно победили". а. спорно б. вероятность того, что неверно, около 50%

>>> 1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.>>>
Да всяким может быть. Возьмите трех героев разных отраслей народного хозяйства - Жукова, Маршака и Сергей Адамыча Ковалева.

Последние 2 НЕ герои.

Ну, давайте оставим одного Жукова, или, если Вас не устраивает, Тухачевского, Маршака заменим на Буденного, а Ковалева - на Анпилова. По мне, так героизм всех трех предлагаемых личностей не может быть оспорен - Анпилов вон с сандинистами воевал за свободу Никарагуа, Тухачевскому красных орденов надавали не только за Антонова, но и за реальные героические боевые истории, ну, а Буденный - я уж не знаю, как Вам героя описать.
Вам какой героизм сойдет?
Кстати, я думаю, Вы бы были удивлены, что даже среди получивших в СССР ордена за реальные подвиги во славу отечества впоследствие обнаруживались и бытовые убийцы, и просто уголовные преступники. Что ж удивительного?

ОК. Тухачевский и Буденный - не герои, а сволочи. Анпилов - не герой, а сволочь или нет, не знаю.

О бытовых убийцах среди орденоносцев не слышал, но допускаю, что такие были. Ну и что? Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне: солдат подставляет, командиров подсиживает, присяге изменяет, а рукоприкладство с сыном и измена жене для облика военноначальника обычно неважны.
Если же я ошибался, пожалуйста, приведите факты бытовых/уголовных проступков Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля.

ну, тогда мне неясно, что такое герой.
>>> Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне >>>
Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют.
Иными словами, мятеж Корнилова его героизма в войне не отменяет, равно как профессионализм Власова не отменяется его изменой. Для справки: я к фигуре Власова отношусь с крайним сочувствием, но, полагаю, что нет смысла отрицать, что он был изменником - не только государству, что для меня имеет мало значения, но и своим соотечественникам.
Бытовой/уголовный проступок Корнилова - это, собственно, мятеж.
О бытовых/уголовных проступках Алексеева и Врангеля написано достаточно, хотя, разумеется, всякий источник из гражданской войны по определению ангажирован, Вы вправе их отвергать - это понятно.
О таковых проступках Деникина я ничего, кстати, не знаю, надо бы освежить в голове эту фигуру.

\\\Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют.\\\
Для меня это неочевидно. Я бы даже Лермонтова сволочью не назвал, хотя у поэта, очевидно, бытовое и профессиональное связано теснее.

К Власову отношусь также как и Вы, видимо. Он, кстати, хороший пример. Его, имхо, нельзя называть героем. Именно за измену. А, например, генералов Франко, того же Пиночета, Корнилова, Ататюрка изменниками называть нельзя.
Измена - не бытовой/уголовный проступок, а именно ВОЕННОЕ преступление (для генерала. Не хочу спорить, будет ли оно военным для домохозяйки, переспавшей с оккупантом!).
О бытовых/уголовных проступках ген.Алексеева и Врангеля мне не известно. Насколько понимаю, Алексееву только можно вменить в вину совет Н2 отречься от престола.

Корнилов сначала присягнул Романовым, потом приветствовал Февральскую революцию и лично арестовывал царицу. При Временном правительстве сделал карьеру, стал верховным главнокомандующим, а потом поднял против этого правительства мятеж. От этого никуда не денешься.

А и не надо деваться. Что было, то было. (Немного только Вы перебарщиваете, а в целом правильно.)

Адамыч - герой вполне натуральный.

Не герой, а "гаденыш" ((с) П.С.Грачев).

Дисклэймер. Не знаю как себя вел Адамыч до 1994 г. и, если честно, не интересуюсь.

Грачев - слишком грязный персонаж, чтобы на него ссылаться. А Ковалев вел себя очень достойно, в частности, в комиссии по взрывам, да и в других случаях.

Взрывы 1999? А в чем его достоинство проявилось?
Мне хватило его русофобской истерики во время 1-й чеченской войны. А как он бесновался, чтобы Россию исключили из ПАСЕ... Это же недавно совсем было!

Ковалев при коммунистах провел семь лет в колонии и три года в ссылке. За "антисоветскую агитацию и пропаганду". В комиссии по взрывам он просто называл вещи своими именами. Недоказанные версии называл недоказанными, не заботясь о том, кто на этом получит политические очки.

\\\Ковалев при коммунистах провел семь лет в колонии и три года в ссылке. За "антисоветскую агитацию и пропаганду".\\\
За это ему респект, конечно, но меня интересовало проявление его достоинства за последние 15 лет.

\\\В комиссии по взрывам он просто называл вещи своими именами. Недоказанные версии называл недоказанными, не заботясь о том, кто на этом получит политические очки. \\\
Честно говоря, из Вашего поста я не понял, какие версии он называл недоказанными.
А за называние версий "недоказанными" политические очки, бывают, получаются очень неплохо...

Ковалев, возглавляя эту комиссию, обманул ожидания многих - не объявил кровавую гэбню авторами взрывов. Собственно, все версии о заказчиках терактов остались недоказанными.

Тогда ему респект. А как он себя повел в случае с Норд-Остом и Бесланом?

не знаю, не следил

говорят, у него большие проблемы со здоровьем

Вы это серьезно? В комиссии по взрывам он не называл вещи своими именами, а отрицал выводы комиссии. О политических очках он вполне себе заботился, ибо отрицание находится вполне в ключе его прежней деятельности в войне.