Ну, давайте оставим одного Жукова, или, если Вас не устраивает, Тухачевского, Маршака заменим на Буденного, а Ковалева - на Анпилова. По мне, так героизм всех трех предлагаемых личностей не может быть оспорен - Анпилов вон с сандинистами воевал за свободу Никарагуа, Тухачевскому красных орденов надавали не только за Антонова, но и за реальные героические боевые истории, ну, а Буденный - я уж не знаю, как Вам героя описать. Вам какой героизм сойдет? Кстати, я думаю, Вы бы были удивлены, что даже среди получивших в СССР ордена за реальные подвиги во славу отечества впоследствие обнаруживались и бытовые убийцы, и просто уголовные преступники. Что ж удивительного?
ОК. Тухачевский и Буденный - не герои, а сволочи. Анпилов - не герой, а сволочь или нет, не знаю.
О бытовых убийцах среди орденоносцев не слышал, но допускаю, что такие были. Ну и что? Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне: солдат подставляет, командиров подсиживает, присяге изменяет, а рукоприкладство с сыном и измена жене для облика военноначальника обычно неважны. Если же я ошибался, пожалуйста, приведите факты бытовых/уголовных проступков Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля.
ну, тогда мне неясно, что такое герой. >>> Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне >>> Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют. Иными словами, мятеж Корнилова его героизма в войне не отменяет, равно как профессионализм Власова не отменяется его изменой. Для справки: я к фигуре Власова отношусь с крайним сочувствием, но, полагаю, что нет смысла отрицать, что он был изменником - не только государству, что для меня имеет мало значения, но и своим соотечественникам. Бытовой/уголовный проступок Корнилова - это, собственно, мятеж. О бытовых/уголовных проступках Алексеева и Врангеля написано достаточно, хотя, разумеется, всякий источник из гражданской войны по определению ангажирован, Вы вправе их отвергать - это понятно. О таковых проступках Деникина я ничего, кстати, не знаю, надо бы освежить в голове эту фигуру.
\\\Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют.\\\ Для меня это неочевидно. Я бы даже Лермонтова сволочью не назвал, хотя у поэта, очевидно, бытовое и профессиональное связано теснее.
К Власову отношусь также как и Вы, видимо. Он, кстати, хороший пример. Его, имхо, нельзя называть героем. Именно за измену. А, например, генералов Франко, того же Пиночета, Корнилова, Ататюрка изменниками называть нельзя. Измена - не бытовой/уголовный проступок, а именно ВОЕННОЕ преступление (для генерала. Не хочу спорить, будет ли оно военным для домохозяйки, переспавшей с оккупантом!). О бытовых/уголовных проступках ген.Алексеева и Врангеля мне не известно. Насколько понимаю, Алексееву только можно вменить в вину совет Н2 отречься от престола.
Корнилов сначала присягнул Романовым, потом приветствовал Февральскую революцию и лично арестовывал царицу. При Временном правительстве сделал карьеру, стал верховным главнокомандующим, а потом поднял против этого правительства мятеж. От этого никуда не денешься.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вам какой героизм сойдет?
Кстати, я думаю, Вы бы были удивлены, что даже среди получивших в СССР ордена за реальные подвиги во славу отечества впоследствие обнаруживались и бытовые убийцы, и просто уголовные преступники. Что ж удивительного?
no subject
О бытовых убийцах среди орденоносцев не слышал, но допускаю, что такие были. Ну и что? Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне: солдат подставляет, командиров подсиживает, присяге изменяет, а рукоприкладство с сыном и измена жене для облика военноначальника обычно неважны.
Если же я ошибался, пожалуйста, приведите факты бытовых/уголовных проступков Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля.
no subject
>>> Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне >>>
Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют.
Иными словами, мятеж Корнилова его героизма в войне не отменяет, равно как профессионализм Власова не отменяется его изменой. Для справки: я к фигуре Власова отношусь с крайним сочувствием, но, полагаю, что нет смысла отрицать, что он был изменником - не только государству, что для меня имеет мало значения, но и своим соотечественникам.
Бытовой/уголовный проступок Корнилова - это, собственно, мятеж.
О бытовых/уголовных проступках Алексеева и Врангеля написано достаточно, хотя, разумеется, всякий источник из гражданской войны по определению ангажирован, Вы вправе их отвергать - это понятно.
О таковых проступках Деникина я ничего, кстати, не знаю, надо бы освежить в голове эту фигуру.
no subject
Для меня это неочевидно. Я бы даже Лермонтова сволочью не назвал, хотя у поэта, очевидно, бытовое и профессиональное связано теснее.
К Власову отношусь также как и Вы, видимо. Он, кстати, хороший пример. Его, имхо, нельзя называть героем. Именно за измену. А, например, генералов Франко, того же Пиночета, Корнилова, Ататюрка изменниками называть нельзя.
Измена - не бытовой/уголовный проступок, а именно ВОЕННОЕ преступление (для генерала. Не хочу спорить, будет ли оно военным для домохозяйки, переспавшей с оккупантом!).
О бытовых/уголовных проступках ген.Алексеева и Врангеля мне не известно. Насколько понимаю, Алексееву только можно вменить в вину совет Н2 отречься от престола.
no subject
no subject