Дмитрий Фурман и св. Владимир
Jun. 10th, 2003 10:06 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshickнет, я не могу не вынести это из комментов:
http://www.livejournal.com/users/bbb/772074.html?view=2575850#t2575850
http://www.livejournal.com/users/bbb/772370.html (окончание текста статьи)
Шутки шутками, а фурмановская теория абсолютно нерелевантна.
Достаточно посмотреть на католические страны - Испанию и Италию. Неужели кто-то всерьез может утверждать, что Италия, скажем, XVIII века чувствовала себя существенно лучше России ?
Или на французский секуляризм начиная с эпохи Просвещения.
Реальный водораздел прошел совершенно в другом месте и в другое время, с протестантскими Голландией и Англией (кстати,пресвитерианская англиканская церковь ближе к православию, чем к католицизму - неужели Фурман этого не знает ??). Что мы видим в итоге: католические страны остались сначала за бортом капитализма, и были поглощены по причине территориальной близости, общих культурных корней и относительной малости, и, наоборот, некатолическая Англия была в авангарде.
В общем, это те самые натяжки и неаккуратные сравнения, против которых ты обычно протестуешь. Чаадаевщина, гумилевщина и фоменкизм на марше, вот.
http://www.livejournal.com/users/bbb/772074.html?view=2575850#t2575850
http://www.livejournal.com/users/bbb/772370.html (окончание текста статьи)
Шутки шутками, а фурмановская теория абсолютно нерелевантна.
Достаточно посмотреть на католические страны - Испанию и Италию. Неужели кто-то всерьез может утверждать, что Италия, скажем, XVIII века чувствовала себя существенно лучше России ?
Или на французский секуляризм начиная с эпохи Просвещения.
Реальный водораздел прошел совершенно в другом месте и в другое время, с протестантскими Голландией и Англией (кстати,
В общем, это те самые натяжки и неаккуратные сравнения, против которых ты обычно протестуешь. Чаадаевщина, гумилевщина и фоменкизм на марше, вот.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-06-09 11:27 pm (UTC)Re:
Date: 2003-06-10 12:30 am (UTC)Привет ! ;-)
no subject
Date: 2003-06-10 06:36 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-06-09 11:52 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-10 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-10 04:02 am (UTC)Фурмана не читал, но спрошу:
чем ближе-то?
no subject
Если таки почитать Фурмана, то окажется, что почти все признаки изоляции православия присутствуют и в пресвитерианской церкви.
А вообще надо спросить у Егора, у него где-то сравнение это было в явном виде.
no subject
Date: 2003-06-10 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-10 08:11 am (UTC)Примерно так:
В православной России царь был по факту, да и по имени главой православия. Церковные иерархи могли иногда фрондировать, но (почти) никогда всерьез его первенство под вопрос не ставили. Соответсвенно, всякая ересь автоматически становилась вызовом и царю, и государству. Я не могу вспомнить, случалось ли в России какое-нибудь антиправославное религиозное движение, которое было бы (открыто) поддержано царем на троне. Поэтому у русского протестантизма в России просто не было шансов на более-менее свободное развитие. При этом надо отметить, что люди-то с соответсвующими взглядами как раз были. Старообрядчество в некоторых своих изводах мутировало в формы уж совсем протестантские, по крайней мере что касается идеологии и этики (в том числе трудовой и экономической). Но старообрядцы на протяжении всей своей истории подвергались откровенной дискриминации, а бывало и репрессиям, и поэтому погоды в российском обществе очень долго не делали. Зато когда в конце XIX века капитализм в России стал властью так или иначе поощряться, среди промышленников процент старообрядцев оказался весьма существенным. Но было уже опаньки.
В Западной же Европе многие светские монархи, кто тайно, кто явно, Реформацию поддержали, так как для них Церковь была досадным конкурентом, костью в горле. В результате, протестантизм во многих странах нашел себе могущественных союзников. И в ряде районов Европы стал доминировать. После этого уже началась борьба с римской верой примерно как у Западного блока с Соцлагерем. Единственно, что в отличие от социализма, католицизм смог выжить в Европе, постепенно подкоректировав свою идеологию в соответствии с нуждами времени.
То есть в православной стране протестантская этика, и все, что из нее вытекает, без мощного влияния извне победить не могла, а у латинян вечная борьба гвельфов с гибеллинами (неизблежно?)обернулась победой развитого капитализма.
Re:
Date: 2003-06-10 08:25 am (UTC)Ибо стиль напоминает ...
Франция - очень интересный пример для сравнения, с ее гугенотами.
no subject
Date: 2003-06-11 03:53 am (UTC)Я - Милютин. А интересно, ты на кого подумал?
Насчет гугентов я не совсем понял. Если ты иронизируешь, то зря. Я и не утверждал, что протестанты везде победили. Да и сейчас никто не сомневается, что Франция - страна католическая (кроме арабов, may be).
Если же серьезно, то да - интересный пример. Фор екзампл: 6000 жертв Варфоломеевской ночки против 30000 раскольников, СОЖЖЕННЫХ правительственными войсками где-то на Русском Севере за один месяц (источник информации уже не припомню).
no subject
Date: 2003-06-11 06:24 am (UTC)Нет, насчет Франции с гугенотами я не иронизирую, это действительно очень интересное сравнение.
Борьба гвельфов с гибеллинами прямого отношения к протестантизму вообще-то не имеет.
Франция страна весьма хреново католическая по сравнению с Испанией.
> Если же серьезно, то да - интересный пример. Фор екзампл: 6000 жертв Варфоломеевской ночки против 30000 раскольников, СОЖЖЕННЫХ правительственными войсками где-то на Русском Севере за один месяц (источник информации уже не припомню).
Что-то я очень сомневаюсь в том, что правительственные войска жгли раскольников. Может быть, они таки горели сами ?
Если уж сравнивать, то не одну Варфоломеевскую ночь - там был целый ряд войн, причем, очевидно, не только погибших на поле боя, а всех убитых.
no subject
Date: 2003-06-11 08:24 am (UTC)Ты, вроде бы, свой итог подвел, но я все-таки отвечу
> Борьба гвельфов с гибеллинами прямого отношения к протестантизму вообще-то не имеет.
Я имел в виду, что борьба светских правителей против всевластия Святого престола стала предпосылкой победы протестантизма в отдельно взятых странах Европы. Я не говорю, что Данте был кальвинистом.
> Что-то я очень сомневаюсь в том, что правительственные войска жгли раскольников. Может быть, они таки горели сами ?
И сами горели, и их жгли. Протопоп Аввакум не сам в костер полез - ему помогли. Это, слава богу, можно где угодно прочитать. Собственно, по распространенной версии, начали жечь как раз представители власти, а уже потом раскольники решили, что это божий знак, великое очищение, и сами ЗАНЯЛИСЬ.
> Если уж сравнивать, то не одну Варфоломеевскую ночь - там был целый ряд войн, причем, очевидно, не только погибших на поле боя, а всех убитых.
Я всего лишь хотел обратить внимание на некоторый перекос: про Варфоломеевскую ночь мы знаем, а об избиениях раскольников -только слабые намеки.
И старообрядцев репрессировали не один месяц, а многие десятки лет.
К исходной теме ты, похоже, уже охладел. Ну да и бог с ней.
Милютин
Re:
Date: 2003-06-11 08:40 am (UTC)Ты лучше скажи - в какой день ты в эти выходные работаешь ?
no subject
Date: 2003-06-20 07:55 am (UTC)Ересь жидовствующих при Иване III.
При Александре I тоже покровительствовали всякой мути.