Кому я должен - всем отвечу
Aug. 22nd, 2001 11:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshickна реплику ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
silpol
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9056615&thread=11146824#t11146824
>> . 1 действительно аксиома - ну не маньяки же мы, в конце концов.
По пп. 1 и 4 не вижу никакой необходимости определяться.
> в военных делах не может быть категорий "девушка слегка беременна" или "девушка почти беременна"... увы, но старинное латинское выражение о пушках, которые есть последний довод королей, еще никто не отменял... в том-то и проблема военного решения - или мы бьем крепко и до победного конца, или складываем лапки и медленно плывем по течению... полувоенных методов нет, чтобы Вам не рассказывали - не верьте...
Я полностью согласен с Вами в том, что воюя надо верить в победу и идти до конца. Но ведь мы-то с Вами сейчас не воюем, а рассуждаем. Рассуждать, будучи ограниченным требованием определяться - одно белое, другое черное, я а) не умею, б) не вижу никакой необходимости. Все в этом мире в разной степени хорошо и в разной степени плохо, важно - как мы выбираем для себя лучшее (наименьшее из зол).
>> По п. 5. Примером выигранной войны с партизанами могут быть "лесные братья" после Второй Мировой. (я знаю, сколько времени и какими средствами)
> "проблема лесных братьев" была решена совсем не военными методами - они были медленно и методично выкушены из массы полицейскими методами и отправлены повышать количество вырубленного леса за Уралом... поверьте мне, ибо я знаю решение идентичной проблемы на Западной Украине - я родился вырос там, и у меня половина родни - украинцы-западенцы, половина - русские. Есть такой фильм, "Высокий перевал" - просто, доступно и практически 100% реально (об этом говорят даже те, кто стоял с противоположной стороны).
Да, полицейскими методами. Собственно, я имел в виду в том числе Западную Украину.
> Мое мнение несколько отличается от Вашего. Военное решение есть (их навскидку 3 варианта), но вопрос стоит лишь о том, как России выгребать политические последствия военного решения, а они будут, с вариантами от Югославии до Ирака. Перед тем как бить, нужно убедиться что удар будет беспроигрышным, а это намного сложнее, чем исходная задача. Намного логичнее выглядит решение а-ля "устранение пратизанщины" после войны, но для этого надо запереть границу намертво, на что у России пока нет ресурсов. Леса же хватит на всех, я думаю Вы в этом не сомневаетесь...
Полагаю, в число 3 вариантов входит сбрасывание атомной бомбы ?
По-моему, если издержки некоего решения заведомо неприемлемы, то это все равно, что решения нет вовсе. Собственно, в социальных и экономических вопросах так всегда и бывает. Мост через Атлантику можно построить, но издержки этого решения ...
> Антон, поставьте себя чисто умозрительно (сиречь - совершенно безопасно для своего здоровья) на место русского командира. Как ему мотивировать своих подчиненных заниматься настоящей войной, т.е. не по-детски, "в песочнице", а вот "взаправдашне" стрелять по людям, часть из которых физически выглядят женщинами, детьми и стариками? Я понимаю, что говорю жуткие вещи, но ведь в ситуации, когда война идет с населением, у которого нет "пороговых планок" и "моральных принципов" (надеюсь, хоть это Вы не будете оспаривать) именно так и будет. А война с загнаным в угол противником - это и есть (в том числе) подростки с оружием, женщины-снайперы, отравленные колодцы, злобная ненависть в смеси с готовностью впиться в глотку в глазах всех побежденных, и многое другое... Неужели Вы считаете, что такое можно решить средствами регулярной армии? Я так не думаю. Если же нет, то значит с этим прийдется иметь дело усредненным рядовым Петровым и Сидоровым, которые вообще-то не собирались воевать... Получается замкнутый круг - Вы лично не хотите брать оружие в руки в подобной ситуации (я НЕ критикую Ваше нежелание, поверьте, ибо у самого были солдаты в подчинении, и знаю что такое матери приехавшие за "цинком", которым НЕЧЕГО сказать, когда они смотрят волком и готовы выцарапать глаза), но... "другой пусть стреляет". Кто другой? Вы не есть военно-обязанный? Это риторический вопрос - Вам не надо на него отвечать перед кем-либо. Просто подумайте об этом для себя. Очень легко кого-то виртуального, не конкретного себя, "посылать на войну". Намного труднее быть им, убивающим, даже умозрительно. А что чувствуют на этой войне офицеры - я даже не хочу говорить, ибо понимаю их чувства на 300%.
Вы говорите совершенно естественные вещи. Это такая обыденная, осознаваемая всеми нормальными людьми жуть ...
Но что делать ? Делать-то что ?
Не воевать ? А тот кто примет это решение, он будет, наверное, очень спокоен - он не увидит, как режут дагестанцев и жителей ставрополья. И то не факт - человек, принимающий решения по принципу "до Москвы им далеко" рискует узнать, что до Москвы таки совсем рядом.
У нас что, есть другая армия ? Или другая милиция ? (вот кого мне ни в каком смысле не жалко, так это молодых московских ментов. Пошли гады на службу - "черных" шмонать. Только ведь от них военной пользы совсем никакой не будет)
Круг не такой уж замкнутый. Воевать должны ехать добровольно. За деньги, за приключениями, за сублимацией над чужими трупами, но это в любом случае в тысячу раз лучше, чем призывники.
Самое печальное, что в России сегодня есть достаточное количество людей, готовых пойти служить - это видно. Естественно, им надо многое гарантировать, им надо прилично платить, но ведь останавливает совсем не это. Останавливает желание иметь бесплатных сторожей и строителей, и сраная идеология.
silpolhttp://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9056615&thread=11146824#t11146824
>> . 1 действительно аксиома - ну не маньяки же мы, в конце концов.
По пп. 1 и 4 не вижу никакой необходимости определяться.
> в военных делах не может быть категорий "девушка слегка беременна" или "девушка почти беременна"... увы, но старинное латинское выражение о пушках, которые есть последний довод королей, еще никто не отменял... в том-то и проблема военного решения - или мы бьем крепко и до победного конца, или складываем лапки и медленно плывем по течению... полувоенных методов нет, чтобы Вам не рассказывали - не верьте...
Я полностью согласен с Вами в том, что воюя надо верить в победу и идти до конца. Но ведь мы-то с Вами сейчас не воюем, а рассуждаем. Рассуждать, будучи ограниченным требованием определяться - одно белое, другое черное, я а) не умею, б) не вижу никакой необходимости. Все в этом мире в разной степени хорошо и в разной степени плохо, важно - как мы выбираем для себя лучшее (наименьшее из зол).
>> По п. 5. Примером выигранной войны с партизанами могут быть "лесные братья" после Второй Мировой. (я знаю, сколько времени и какими средствами)
> "проблема лесных братьев" была решена совсем не военными методами - они были медленно и методично выкушены из массы полицейскими методами и отправлены повышать количество вырубленного леса за Уралом... поверьте мне, ибо я знаю решение идентичной проблемы на Западной Украине - я родился вырос там, и у меня половина родни - украинцы-западенцы, половина - русские. Есть такой фильм, "Высокий перевал" - просто, доступно и практически 100% реально (об этом говорят даже те, кто стоял с противоположной стороны).
Да, полицейскими методами. Собственно, я имел в виду в том числе Западную Украину.
> Мое мнение несколько отличается от Вашего. Военное решение есть (их навскидку 3 варианта), но вопрос стоит лишь о том, как России выгребать политические последствия военного решения, а они будут, с вариантами от Югославии до Ирака. Перед тем как бить, нужно убедиться что удар будет беспроигрышным, а это намного сложнее, чем исходная задача. Намного логичнее выглядит решение а-ля "устранение пратизанщины" после войны, но для этого надо запереть границу намертво, на что у России пока нет ресурсов. Леса же хватит на всех, я думаю Вы в этом не сомневаетесь...
Полагаю, в число 3 вариантов входит сбрасывание атомной бомбы ?
По-моему, если издержки некоего решения заведомо неприемлемы, то это все равно, что решения нет вовсе. Собственно, в социальных и экономических вопросах так всегда и бывает. Мост через Атлантику можно построить, но издержки этого решения ...
> Антон, поставьте себя чисто умозрительно (сиречь - совершенно безопасно для своего здоровья) на место русского командира. Как ему мотивировать своих подчиненных заниматься настоящей войной, т.е. не по-детски, "в песочнице", а вот "взаправдашне" стрелять по людям, часть из которых физически выглядят женщинами, детьми и стариками? Я понимаю, что говорю жуткие вещи, но ведь в ситуации, когда война идет с населением, у которого нет "пороговых планок" и "моральных принципов" (надеюсь, хоть это Вы не будете оспаривать) именно так и будет. А война с загнаным в угол противником - это и есть (в том числе) подростки с оружием, женщины-снайперы, отравленные колодцы, злобная ненависть в смеси с готовностью впиться в глотку в глазах всех побежденных, и многое другое... Неужели Вы считаете, что такое можно решить средствами регулярной армии? Я так не думаю. Если же нет, то значит с этим прийдется иметь дело усредненным рядовым Петровым и Сидоровым, которые вообще-то не собирались воевать... Получается замкнутый круг - Вы лично не хотите брать оружие в руки в подобной ситуации (я НЕ критикую Ваше нежелание, поверьте, ибо у самого были солдаты в подчинении, и знаю что такое матери приехавшие за "цинком", которым НЕЧЕГО сказать, когда они смотрят волком и готовы выцарапать глаза), но... "другой пусть стреляет". Кто другой? Вы не есть военно-обязанный? Это риторический вопрос - Вам не надо на него отвечать перед кем-либо. Просто подумайте об этом для себя. Очень легко кого-то виртуального, не конкретного себя, "посылать на войну". Намного труднее быть им, убивающим, даже умозрительно. А что чувствуют на этой войне офицеры - я даже не хочу говорить, ибо понимаю их чувства на 300%.
Вы говорите совершенно естественные вещи. Это такая обыденная, осознаваемая всеми нормальными людьми жуть ...
Но что делать ? Делать-то что ?
Не воевать ? А тот кто примет это решение, он будет, наверное, очень спокоен - он не увидит, как режут дагестанцев и жителей ставрополья. И то не факт - человек, принимающий решения по принципу "до Москвы им далеко" рискует узнать, что до Москвы таки совсем рядом.
У нас что, есть другая армия ? Или другая милиция ? (вот кого мне ни в каком смысле не жалко, так это молодых московских ментов. Пошли гады на службу - "черных" шмонать. Только ведь от них военной пользы совсем никакой не будет)
Круг не такой уж замкнутый. Воевать должны ехать добровольно. За деньги, за приключениями, за сублимацией над чужими трупами, но это в любом случае в тысячу раз лучше, чем призывники.
Самое печальное, что в России сегодня есть достаточное количество людей, готовых пойти служить - это видно. Естественно, им надо многое гарантировать, им надо прилично платить, но ведь останавливает совсем не это. Останавливает желание иметь бесплатных сторожей и строителей, и сраная идеология.