toshick | (no subject)

А я думала, он был вчера. Думала: "Вот, никто-то его не любит..." :-)))

Ельцин на своем месте повел себя пусть не наилучшим, но относительно разумным образом. Горбачев - едва ли не наихудшим.

Да? А что ты имеешь в виду?

Я имею в виду бесплатную раздачу предприятий вместо нормальной приватизации и расчленение исторической России.
Было очень много вариантов, Горбачев предпочел любоваться собственным "новым мышлением" и вообще ничего не делать. Естественно, я предпочел бы на той фазе политическую диктатуру + экономическую свободу.

Ну, то, что ты предпочел бы, и в голову бы не пришло тогда... Или пришло бы, но не в генсековскую по определению :-)

А какие это предприятия при Горбачеве раздавали бесплатно? Магазины? Ну так для них это не худшая форма приватизации.

Насчёт расчленения исторической России, не вполне ясно, какие же у него были варианты. Он хотел сохранить Союз, не устраивая кровавого избиения сепаратистов. Но в государственном аппарате практически не было людей, готовых действовать в этих рамках. Там были, во-первых, сторонники сохранения Союза любой ценой, которые хотели устроить именно что кровавое избиение. А во-вторых там были сепаратисты, и их можно было удержать под властью Центра только средствами грубого устрашения в советском стиле. Воздействовать на вторую группу Горбачёв мог только шантажируя её своим возможным альянсом с первой. Но "империалисты", во-первых, были категорически против экономической свободы, во-вторых, проявили в 1991 году полную организационную бездарность.

Да, если бы в 1987-88 Горбачёв вместо того, чтобы устраивать свободу слова и демократические выборы, провёл бы приватизацию и либерализацию цен, это бы подняло уровень жизни и на некоторое время сдержало сепаратизм. Но как бы он мог идеологически оформить этот манёвр? Туфта в китайском стиле про рыночный социализм у нас бы не прошла, потому что народ городской и образованный; на одном Тяньаньмыне всех недовольных интеллигентов не соберёшь. Открыто перейти к пиночетовским лозунгам Горбачёв тоже не мог - не так был воспитан. Тогда бы это и Ельцин не смог сделать, и вообще очень немногие люди в стране были безоговорочно за капитализм.

Если бы на ноябрьском пленуме 1987 Горбачёв, выслушав критическую речь Ельцина, сказал ему "садись на моё место и делай, что хочешь", я не думаю, что у нас сразу начались бы либерально-рыночные реформы. Было бы всё то же самое, скорее всего.

? А Вы не помните закон 1989 года "о предприятиях и предпринимательской деятельности"? Все госпредприятия тогда были фактически подарены менеджменту. Этот акт определил очень многое в последующей истории.

Он хотел сохранить Союз, не устраивая кровавого избиения сепаратистов ... Открыто перейти к пиночетовским лозунгам Горбачёв тоже не мог - не так был воспитан.

Так в этом-то и проблема.

На самом деле, как это ни странно на его посту, Горбачев был просто пустым местом. Очень трудно оценивать действия другого человека на этом месте, т.к. практически любой другой руководитель не удержался бы от деяния, а это сместило бы траекторию с самого начала.

В эту картинку совершенно не ложится "сухой закон" (хотя ... слабые ублюдки иногда начинают непредсказуемо дергать за рычаги, оказавшиеся в их власти ...), и, если бы у меня вообще было какое-то желание понять этого человека, я попытался бы разобраться именно с историей его принятия.

Антон, вы совершенно напрасно, на мой взгляд, исходите из того, что "деяния" или "недеяния" совершались осознанно и с какой-то целью. Да никто не знал, что нужно делать. Единственное, что знали, что нужно что-то менять. А как и зачем - не было никакого представления. То, что делалось - будь то сухой закон, все эти схемы хозрасчета, передача предприятий менеджменту и проч. - все делалось "на ощупь". Да и откуда в советской системе было взяться осмысленному пониманию того, что происходит?

Я немного себе представляю, что происходило в военной промышленности и международных делах, и могу утверждать - никто не понимал, что происходит, система почти полностью потеряла управление.

Если бы я считал, что Горбачев придерживался принципов недеяния осознанно, это был бы либо комплимент, либо обвинение в измене. Я как раз считаю, что он не был способен ни осознать такой принцип, ни его придерживаться.

Да, конечно, полностью потеряла.

А кто был способен осознать? Все действовали в меру своего понимания. Да, мы можем сетовать сегодня, что понимали ситуацию плохо, но это мы сегодня можем это сказать. В основном, кстати, потому, что мы через эту ситуацию уже прошли.

Да в общем почти никто. Великих реформаторов обычно вела какая-то вера, какая-то идея (в ХХ веке обычно антикоммунизм, помноженный на что-то еще). У Горбачева просто не было ничего.

Я бы не был так категоричен.

В общем согласен. Но не стоит требовать невероятного! Он был генсек - и это многое объясняет.

Да не было такого варианта - диктатура+экономическая свобода. И не от Горбачева этот выбор зависел.

А "расчленение исторической России" - это что? Отделение от нее Азербайджана? :-)

Русской Украины, в первую очередь. И Караганды.
Я не знаю, какова была бы судьба Средней Азии (но очень вряд ли хуже нынешней !), и не знаю, каким именно путем произошло бы отделение Прибалтики, но совершенно не сомневаюсь, что судьба русского и лояльного к России населения точно была бы счастливее.

А что нам с той "Русской Украины"? Что до русского населения там, то, насколько я знаю, им было не сильно сложнее, чем тем, кто пережил 90-е в России. Хотя, конечно, в других местах было и по-другому.

Можно, конечно, говорить о разных сценариях, но я думаю, что удержать империю не удалось бы никому - Горбачеву или кому-то другому. Британии вон тоже не удалось. В принципе, могло быть заметно хуже.

Британия и Россия - разные империи. Потерю Украины следует сравнивать с потерей Уэллса, а не с потерей Индии.

Не уверен, что аналогия работает, но это не так важно. Я вот не уверен, что была "потеря". Да и что значит "потеря Украины"? Что конкретно было потеряно?

хотя бы то, что живущих на востоке Украины русских в настоящий момент заставляют стать частью чуждой нации (никаких "русскоязычных украинцев" не существует, это фантастика)

У меня как раз на самой что ни на есть восточной Украине живут родственники, которые самые что ни на есть русские. И как я понимаю, особых проблем с "заставлением становиться частью чужой нации" там нет. При этом совершенно неясно, что бы они выиграли, будь они частью России, а не Украины. Вроде бы ничего.

Целостность нации - это ценность, прямо связанная с самим существованием нации. Разумеется, мы можем ее отрицать, но тогда у нас нет никакого основания поддерживать никакое национально-освободительное движение, если только оно не вызвано непосредственной угрозой физического истребления. Вот так ;-)
Собственно, поэтому так важен вопрос о русском - втором государственном на Украине. Достаточно его допустить, и через некоторое время Украины в ее нынешнем виде не будет. Если же его не допускать, то через некоторое время потомки нынешних русских станут украинскими.

Ну, я в этом смысле радикал :-) - я считаю, что нации и национальные государства - существа отмирающие. Конечно, не будет через какое-то время Украины в ее нынешнем виде. Но ничего страшного с теми русскими, которые там живут, не произойдет независимо от того будет русский язык государственным или нет.

Я тоже так довольно долго считал, но г-н bbb меня в определенной степени переубедил.

В смысле, убедил в том, что русские превратятся в украинцев? Сложно сказать. Я бы усомнился. Но даже если и так, то что с того? Русская культура с ними не исчезнет. А та уникальная культура, которая у них есть - она останется.

нет-нет, убедил в том, что нации никуда не отмирают

А что касается русских и Украины - так это государство специально и существует для того, чтобы русских было поменьше. Оно принципиально антироссийское, в этом его mission. Ну и поворовать, конечно, это для всех политиков святое.

Заслуги М.С. безусловны. Но большую часть хороших дел он сделал внесознательно.

... не приходя в сознание ? ;-)

Ельцин все же активная сторона. Подлежащее. Горбачев же пассивен, не он вел, а его вели. Обстоятельства, люди etc.

ага.

Несправедливо это, я думаю. Люди и обстоятельства легко могли привести Горбачева к большой крови. Собственно, вели, подталкивали. Однако же, от роли Большого Советского Злодея он все-таки отказался. Мне кажется - сознательно.

Мы как-то очень легко забыли, к какой крови реально привело его безволие. Когда речь идет о возможной "большой крови", наверное, стоит уточнять - насколько большой? Чьей именно?

Если оставить в стороне армяно-айзербайджанский конфлик (по моему, маломинуемый при любых временных ослаблениях) то я и вовсе от Горбачева крови не вижу. Не вешать же на него Чечню...

А почему нет ? А еще Фергана, Сумгаит ...
Впрочем, что это я - вешать на него эту кровь не более разумно, чем сталинские жертвы на Николая II.

Закручивание гаек в Средней Азии после алмаатинских событий (с прорежением нацкадров в начальстве) - и нет ни Ферганы, ни Сумгаита.
Замечу, что никаких репрессий против народа.