>>> Летом 17-го альтернатива был очень простой: убить как минимум 40-60 тысяч активных членов РСДРП(б) и попутчиков >>> Ну, а убить-то почему? РСДРП и эсеры были вполне себе преступниками, убивать их было явно незачем, арестовывать - вполне себе имело смысл. Тем более-то в военное время. У вас всех замечательно получаются черно-белые варианты: или Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение, или же Ленин с Троцким. Вы уж извините, но в те годы наиболее разумными выглядели региональные правительства, вполне способные наладить нормальную и достаточно демократичную жизнь, а не истерики и властолюбцы Корнилов, Деникин и Колчак. В реальности, не будь мятежа Корнилова, будь на его месте какой-нибудь более приличный и ответственный человек, полагаю - мы бы увидели Троцкого и Ульянова со всей их братией в 1920 году в уголовном трибунале. Но это, в общем, плач о пролитом молоке, что уж тут. А цивилизованных диктатур не бывает с римских времен, да, полагаю, и в римские времена таковых не было. Я не большой сторонник демократии, но диктатура не является ей логической оппозицией. Просто в таких ситуациях, как Вы описываете, не надо спасать величие никаких государств и стран, не надо рассуждать о том, как мы сейчас проявим грозность духа и предпримем титанические усилия а-ля Сухомлинов, а надо заниматься текущими делами. А мятеж он и есть мятеж, что тут можно сказать? Результат его известен: Корнилов столь же причастен к нему, как и Керенский, и Ульянов. Истерить не надо, вот и все. Абсолютно то же касалось и ситуации с Альенде: "I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves." Ну, и что, это прям вот так Киссинджер о свободных людях говорил? Не вижу в этой ситуации разницы между ним и, скажем, Слиской: то же говно, по большому счету. А я вот должен считать тогда, что вопрос о том, можете ли Вы, не пойми кто да еще и национальности подозрительной, как и аз многогрешный, обсуждать Пиночета, слишком серьезен, чтобы это решали Вы и я.
///Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение/// 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г. 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.
>>> 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.>>> Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет? >>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>> Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.
1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.
2. "Мало чем отличались" - именно это и позволило мне указать на Вашу неправоту. Белые генералы войну проиграли, а Корнилов нет, т.к. умер в самом её начале. Более того, если бы Вы сказали, "ну, останься он жив, все равно проиграл бы", то просто стали бы фантазировать. Типа как сказать: "напади Япония 65 лет назад на СССР, а не на США, мы бы все равно победили". а. спорно б. вероятность того, что неверно, около 50%
>>> 1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.>>> Да всяким может быть. Возьмите трех героев разных отраслей народного хозяйства - Жукова, Маршака и Сергей Адамыча Ковалева.
Ну, давайте оставим одного Жукова, или, если Вас не устраивает, Тухачевского, Маршака заменим на Буденного, а Ковалева - на Анпилова. По мне, так героизм всех трех предлагаемых личностей не может быть оспорен - Анпилов вон с сандинистами воевал за свободу Никарагуа, Тухачевскому красных орденов надавали не только за Антонова, но и за реальные героические боевые истории, ну, а Буденный - я уж не знаю, как Вам героя описать. Вам какой героизм сойдет? Кстати, я думаю, Вы бы были удивлены, что даже среди получивших в СССР ордена за реальные подвиги во славу отечества впоследствие обнаруживались и бытовые убийцы, и просто уголовные преступники. Что ж удивительного?
ОК. Тухачевский и Буденный - не герои, а сволочи. Анпилов - не герой, а сволочь или нет, не знаю.
О бытовых убийцах среди орденоносцев не слышал, но допускаю, что такие были. Ну и что? Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне: солдат подставляет, командиров подсиживает, присяге изменяет, а рукоприкладство с сыном и измена жене для облика военноначальника обычно неважны. Если же я ошибался, пожалуйста, приведите факты бытовых/уголовных проступков Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля.
ну, тогда мне неясно, что такое герой. >>> Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне >>> Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют. Иными словами, мятеж Корнилова его героизма в войне не отменяет, равно как профессионализм Власова не отменяется его изменой. Для справки: я к фигуре Власова отношусь с крайним сочувствием, но, полагаю, что нет смысла отрицать, что он был изменником - не только государству, что для меня имеет мало значения, но и своим соотечественникам. Бытовой/уголовный проступок Корнилова - это, собственно, мятеж. О бытовых/уголовных проступках Алексеева и Врангеля написано достаточно, хотя, разумеется, всякий источник из гражданской войны по определению ангажирован, Вы вправе их отвергать - это понятно. О таковых проступках Деникина я ничего, кстати, не знаю, надо бы освежить в голове эту фигуру.
\\\Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют.\\\ Для меня это неочевидно. Я бы даже Лермонтова сволочью не назвал, хотя у поэта, очевидно, бытовое и профессиональное связано теснее.
К Власову отношусь также как и Вы, видимо. Он, кстати, хороший пример. Его, имхо, нельзя называть героем. Именно за измену. А, например, генералов Франко, того же Пиночета, Корнилова, Ататюрка изменниками называть нельзя. Измена - не бытовой/уголовный проступок, а именно ВОЕННОЕ преступление (для генерала. Не хочу спорить, будет ли оно военным для домохозяйки, переспавшей с оккупантом!). О бытовых/уголовных проступках ген.Алексеева и Врангеля мне не известно. Насколько понимаю, Алексееву только можно вменить в вину совет Н2 отречься от престола.
Корнилов сначала присягнул Романовым, потом приветствовал Февральскую революцию и лично арестовывал царицу. При Временном правительстве сделал карьеру, стал верховным главнокомандующим, а потом поднял против этого правительства мятеж. От этого никуда не денешься.
Грачев - слишком грязный персонаж, чтобы на него ссылаться. А Ковалев вел себя очень достойно, в частности, в комиссии по взрывам, да и в других случаях.
Взрывы 1999? А в чем его достоинство проявилось? Мне хватило его русофобской истерики во время 1-й чеченской войны. А как он бесновался, чтобы Россию исключили из ПАСЕ... Это же недавно совсем было!
Ковалев при коммунистах провел семь лет в колонии и три года в ссылке. За "антисоветскую агитацию и пропаганду". В комиссии по взрывам он просто называл вещи своими именами. Недоказанные версии называл недоказанными, не заботясь о том, кто на этом получит политические очки.
\\\Ковалев при коммунистах провел семь лет в колонии и три года в ссылке. За "антисоветскую агитацию и пропаганду".\\\ За это ему респект, конечно, но меня интересовало проявление его достоинства за последние 15 лет.
\\\В комиссии по взрывам он просто называл вещи своими именами. Недоказанные версии называл недоказанными, не заботясь о том, кто на этом получит политические очки. \\\ Честно говоря, из Вашего поста я не понял, какие версии он называл недоказанными. А за называние версий "недоказанными" политические очки, бывают, получаются очень неплохо...
Ковалев, возглавляя эту комиссию, обманул ожидания многих - не объявил кровавую гэбню авторами взрывов. Собственно, все версии о заказчиках терактов остались недоказанными.
Вы это серьезно? В комиссии по взрывам он не называл вещи своими именами, а отрицал выводы комиссии. О политических очках он вполне себе заботился, ибо отрицание находится вполне в ключе его прежней деятельности в войне.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-12-11 03:09 pm (UTC)Ну, а убить-то почему? РСДРП и эсеры были вполне себе преступниками, убивать их было явно незачем, арестовывать - вполне себе имело смысл. Тем более-то в военное время.
У вас всех замечательно получаются черно-белые варианты: или Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение, или же Ленин с Троцким. Вы уж извините, но в те годы наиболее разумными выглядели региональные правительства, вполне способные наладить нормальную и достаточно демократичную жизнь, а не истерики и властолюбцы Корнилов, Деникин и Колчак.
В реальности, не будь мятежа Корнилова, будь на его месте какой-нибудь более приличный и ответственный человек, полагаю - мы бы увидели Троцкого и Ульянова со всей их братией в 1920 году в уголовном трибунале.
Но это, в общем, плач о пролитом молоке, что уж тут.
А цивилизованных диктатур не бывает с римских времен, да, полагаю, и в римские времена таковых не было. Я не большой сторонник демократии, но диктатура не является ей логической оппозицией. Просто в таких ситуациях, как Вы описываете, не надо спасать величие никаких государств и стран, не надо рассуждать о том, как мы сейчас проявим грозность духа и предпримем титанические усилия а-ля Сухомлинов, а надо заниматься текущими делами. А мятеж он и есть мятеж, что тут можно сказать? Результат его известен: Корнилов столь же причастен к нему, как и Керенский, и Ульянов. Истерить не надо, вот и все. Абсолютно то же касалось и ситуации с Альенде:
"I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves."
Ну, и что, это прям вот так Киссинджер о свободных людях говорил? Не вижу в этой ситуации разницы между ним и, скажем, Слиской: то же говно, по большому счету. А я вот должен считать тогда, что вопрос о том, можете ли Вы, не пойми кто да еще и национальности подозрительной, как и аз многогрешный, обсуждать Пиночета, слишком серьезен, чтобы это решали Вы и я.
no subject
Date: 2006-12-11 04:37 pm (UTC)1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.
2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.
no subject
Date: 2006-12-11 06:15 pm (UTC)Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет?
>>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>>
Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.
no subject
Date: 2006-12-11 07:05 pm (UTC)2. "Мало чем отличались" - именно это и позволило мне указать на Вашу неправоту. Белые генералы войну проиграли, а Корнилов нет, т.к. умер в самом её начале. Более того, если бы Вы сказали, "ну, останься он жив, все равно проиграл бы", то просто стали бы фантазировать. Типа как сказать: "напади Япония 65 лет назад на СССР, а не на США, мы бы все равно победили". а. спорно б. вероятность того, что неверно, около 50%
no subject
Date: 2006-12-11 07:29 pm (UTC)Да всяким может быть. Возьмите трех героев разных отраслей народного хозяйства - Жукова, Маршака и Сергей Адамыча Ковалева.
no subject
Date: 2006-12-11 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 01:22 am (UTC)Вам какой героизм сойдет?
Кстати, я думаю, Вы бы были удивлены, что даже среди получивших в СССР ордена за реальные подвиги во славу отечества впоследствие обнаруживались и бытовые убийцы, и просто уголовные преступники. Что ж удивительного?
no subject
Date: 2006-12-12 07:10 am (UTC)О бытовых убийцах среди орденоносцев не слышал, но допускаю, что такие были. Ну и что? Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне: солдат подставляет, командиров подсиживает, присяге изменяет, а рукоприкладство с сыном и измена жене для облика военноначальника обычно неважны.
Если же я ошибался, пожалуйста, приведите факты бытовых/уголовных проступков Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля.
no subject
Date: 2006-12-13 12:14 pm (UTC)>>> Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне >>>
Сволочью генерала делают его поступки вне зависимости от того, где они случились, на войне или вне войны, имеют они отношение к войне или не имеют.
Иными словами, мятеж Корнилова его героизма в войне не отменяет, равно как профессионализм Власова не отменяется его изменой. Для справки: я к фигуре Власова отношусь с крайним сочувствием, но, полагаю, что нет смысла отрицать, что он был изменником - не только государству, что для меня имеет мало значения, но и своим соотечественникам.
Бытовой/уголовный проступок Корнилова - это, собственно, мятеж.
О бытовых/уголовных проступках Алексеева и Врангеля написано достаточно, хотя, разумеется, всякий источник из гражданской войны по определению ангажирован, Вы вправе их отвергать - это понятно.
О таковых проступках Деникина я ничего, кстати, не знаю, надо бы освежить в голове эту фигуру.
no subject
Date: 2006-12-13 12:52 pm (UTC)Для меня это неочевидно. Я бы даже Лермонтова сволочью не назвал, хотя у поэта, очевидно, бытовое и профессиональное связано теснее.
К Власову отношусь также как и Вы, видимо. Он, кстати, хороший пример. Его, имхо, нельзя называть героем. Именно за измену. А, например, генералов Франко, того же Пиночета, Корнилова, Ататюрка изменниками называть нельзя.
Измена - не бытовой/уголовный проступок, а именно ВОЕННОЕ преступление (для генерала. Не хочу спорить, будет ли оно военным для домохозяйки, переспавшей с оккупантом!).
О бытовых/уголовных проступках ген.Алексеева и Врангеля мне не известно. Насколько понимаю, Алексееву только можно вменить в вину совет Н2 отречься от престола.
no subject
Date: 2006-12-21 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-21 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 07:16 am (UTC)Дисклэймер. Не знаю как себя вел Адамыч до 1994 г. и, если честно, не интересуюсь.
no subject
Date: 2006-12-12 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 11:10 am (UTC)Мне хватило его русофобской истерики во время 1-й чеченской войны. А как он бесновался, чтобы Россию исключили из ПАСЕ... Это же недавно совсем было!
no subject
Date: 2006-12-21 12:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-21 06:05 am (UTC)За это ему респект, конечно, но меня интересовало проявление его достоинства за последние 15 лет.
\\\В комиссии по взрывам он просто называл вещи своими именами. Недоказанные версии называл недоказанными, не заботясь о том, кто на этом получит политические очки. \\\
Честно говоря, из Вашего поста я не понял, какие версии он называл недоказанными.
А за называние версий "недоказанными" политические очки, бывают, получаются очень неплохо...
no subject
Date: 2006-12-21 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-21 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-21 08:53 am (UTC)говорят, у него большие проблемы со здоровьем
no subject
Date: 2008-07-31 05:18 am (UTC)