Соколову надо отвечать проще. Максим, Вы тот самый мудак, который рассказывал перед войной в Ираке, как наемная армия всегда хуже призывной, или это был другой Максим? Предположение, что все Ваши сведения об армии Вы почерпнули из художественных фиьмов - не будет слишком смелым, не так ли? Подумайте сами - как выглядит человек с пафосом рассуждающий о том, что он видел самое близкое - в кино? Это не только к армии относится, но также - к совести, храбрости и человеческому достоинству.
Кстати, Чубайс ради пафоса тоже чуток неправду сказал. 125 грамм - это была в самое тяжелое блокадное время хлебная пайка не рабочего у станка, а служащего и иждивенца. Рабочие тогда получали, кажется, 250 грамм.
Соколов, при всех его достоинствах, все же, просто талантливый болтун по поводу. В этой области он - профи, но частенько создаетсяв печатление, что он: 1. Подумал об обсуждаемой проблеме только перед написанием опуса. 2. Сначала с нуля придумал позицию, а потом стал под нее подбирать аргументы.
Что касается самой темы: Наши сограждане в подавляющем большинстве не воспринимают Советский Союз, как империю зла. Причем речь идет и о стране, и о государстве. Диссиденты боролись против Советского Союза. Некоторые из них до сих пор поезда под откос пускают. Чтобы приравнять их к ветеранам войны, нужно приравнять то, с чем они воевали, к фашистской Германии. Это невозможно, и, я надеюсь, не будет возможно в ближайшее время.
Повторюсь: Российская история без советского периода - нонсенс. Мы, нынешние жители России - наследники не России дореволюционной (от нее рожки да ножки остались), а СССР. Если СССР - империя зла, мы - вурдалачьи дети.
> 1. Подумал об обсуждаемой проблеме только перед написанием опуса.
или после ? ;-)
> Причем речь идет и о стране, и о государстве. Диссиденты боролись против Советского Союза. Некоторые из них до сих пор поезда под откос пускают.
Да.
> Чтобы приравнять их к ветеранам войны, нужно приравнять то, с чем они воевали, к фашистской Германии. Это невозможно, и, я надеюсь, не будет возможно в ближайшее время.
Тем не менее, это единственно честно.
> Повторюсь: Российская история без советского периода - нонсенс.
Да. А испанская - без инквизиции. А американская - без охоты на индейцев.
> Мы, нынешние жители России - наследники не России дореволюционной (от нее рожки да ножки остались), а СССР.
Не пойдет. СССР испакостил наше российское наследство, но это не причина от него отказываться.
> Если СССР - империя зла, мы - вурдалачьи дети.
"Он малость покрякал, клыки свои спрятал, красавчиком стал - хучь крести." ;-)
>> Чтобы приравнять их к ветеранам войны, нужно приравнять то, с чем они воевали, к фашистской Германии. Это невозможно, и, я надеюсь, не будет возможно в ближайшее время.
>Тем не менее, это единственно честно.
Тогда Пеньковскому надо поставить памятник, а Калугину дать орден. Однако, как я понимаю, ты так не думаешь?
Слышал от читающей публики недоуменный вопрос: как Чубайс собирается определять "ветеранов-правозащитников", каковы формализованные критерии. Для меня, если честно, это тоже загадка.
Насколько я понял из взаимообвинений, Соколов считает, что никто из диссидентов почестей, аналогичных ветеранам не заслужил, а Чубайс - что заслужили. Тут я согласен скорее с Чубайсом: кое-кто таки да. А кое-кто только поганой метлы.
Почести, как и поганые метлы, полагаются за некие действия/поступки, совершенные индивидами. Тот же вопрос, вид сбоку: что именно должен был сделать/совершить советский диссидиент 1960-1980-х годов, чтобы у потомков в 2000-х годах были основания приравнять его к ветеранам Отечественной войны?
Ковалев вообще-то уже награжден: http://www.hrights.ru/text/kniga/Chapter4.htm#_VPID_6 Ладно, Ковалев так Ковалев. Можете заполнить пропущенные места в фразе: "Ковалев С. А. имеет право быть приравненным к ветеранам Великой Отечественной войны в связи с тем, что в период с ____ по _____ он, находился ___________ и совершил ___________"?
Да можно без точных дат и даже без Ковалева, просто для примера: какие в принципе вещи из дисидентской практики можно засчитать за равные военному ветеранству. Отбывание срока в пермских-мордовских лагерях и прочие лишения от власти сразу можно вынести за скобки - это называется "жертвы политичексих репрессий", другое. Что остается?
Подходит. Так и запишем - государство. Дальше, во время войны тоже не соблюдаются права и нарушаются законы, да? И участники войны, которых потом признают ветеранами, тоже борются с этими нарушшениями. А здесь кто субъкект нарушений, с которым борются? Надо думать, тоже государство, только другое, нездешнее. Пока нет возражений?
Проблема решается через дихотомию россия-совок. Хорошее мы записываем себе, в русский (российский) национальный миф, плохое оставляем советам. Нравственность этой операции мне неинтересна, ибо кто же посмеет нас за нее осудить ?
Нет, клоню я к несколько другому. В войну 1941-1945, кроме того, что права и конституционные свободы нарушались внешним государством-агрессором, они нарушались еще и собственным государством, гражданами которого были участики-а-затем-ветераны войны. Нарушались, будем считать, в большей степени, чем во времена хельсинских групп и самиздатовских "хроник". Так вот, признанными участниками-а-затем-ветеранами войны стали те, кто сделал выбор в пользу борьбы с внешним врагом, а не с собственным государством в своей стране. Правозащитная общественность последних советских десятилетий такого выбора не сделало. Не сделала, допустим, по вполне уважительной причине - не было большой войны с внешним врагом. Тем не менее, факт, что не сделало и поэтому не имеет оснований приравниваться к участникам/ветеранам войны. Теперь есть возражения?
Я не считаю советское государство "собственным", диссиденты многие не считали, да и Вы тоже с оговорками - только с момента принятия конституции-1936, насколько я понимаю.
Ну вот, а ветеранами войны называются люди, которые в 1941-1945 годах признавали советского президента Сталина своим верховным главнокомандующим и выполняли его приказы. Еще одно отличие ветеранов войны от ветеранов правозащиты, сильно мешающее приравнять одних к другим.
П.С. У меня все оговорки и заморочки относятся скорее к бумажно-правовому наследию, оставшемуся от того или иного периода, а не к самому государству, каким оно было. С какого время лично для меня советское начинает быть "собственным" - даже затрудняюсь сказать. Пожалуй что с 1941-го года точно.
Признание ветеранов ветеранами имеет смысл всегда с точки зрения ныне живущих. Если мы считаем, что уже не важно, на чьей стороне солдат сражался, то можем признать ветеранами и бывших полицаев (если найдем выживших) - как прибалты.
Если для нас важна Победа во Второй Мировой (а она несомненно является важной для национального самосознания), то мы продолжаем считать ее ветеранов более чем достойными людьми. Аналогично, поскольку для нас важна ликвидация власти КПСС, мы можем придать ветеранское достоинство тем, кто что-то сделал для этого. Будет оно равно достоинству ветеранов войны или нет - вопрос уже второй.
давайте я "вас" посмею осудить. Это не только безнравственно, не только нечестно как полемический прием, но и глупо. Глупо потому что при этом часть сугубо российских особенностей приписывается "советам", а часть советских - русским. Это, конечно, мешает любому анализу.
1) этическая оценка имеет три субъекта: того, кто оценивает, того, чей поступок оценивается, и того, по отношению к кому поступок оценивается. С первыми двумя ясно, а кто же у нас третий ??? (причем желательно, чтобы это не были какие-нибудь убежденные коммунисты-большевики, потому как на их чувства мне наплевать - такая уж я сволочь).
2) мухи отдельно, котлеты отдельно. Национальный миф отдельно, анализ отдельно. Кстати, хорошо бы пример особенностей, не по месту приписанных.
Так собственно нация из национального мифа во многом и состоит. Вопрос о том, хорошее ли дело "российская национальная идея", наверное, обсуждать не стоит. А желание облагородить этот самый миф вполне естественно даже для тех, кто понимает его природу.
;-) А если бы "особенности" очевидно относились к "русским", а я злонамеренно пытался приписать их "совкам", то у меня это бы не вышло.
Я не знаю, сойдемся ли мы в деталях, но путь к решению вопроса, по-моему, верный. А у Тошика в данной случае именно та простота, которая хуже воровства. Чем проще схема, тем легче из нее извлекать однозначные ответы. Но грубость конструкции слишком уж заметна. В частности, по его логике, получается, что 20 августа 91 года мы все во мгновение ока попали из ада в рай. А я как-то не заметил.
Тогда покритикуйте, что ли, детали, в которых "не сойдемся". Может, полезно получится.
Тошика я понял несколько по-другому: что не было мгновенного перескока, а было (и, возможно, до сих пор продолжается) сосуществование - на одном отрезке времени и пространства - хорошего российского и плохого советского. Что-то вроде "двух градов" Августина или... не помню точно, как это у манихеев называлось.
Ты не прав, конечно. Ничего в августе 90 года не изменилось, на самом деле, разве что немного поменялся курс. Может быть, он теперь чуть-чуть круче из жопы выруливает (в растаскивании земель Империи я виню плачущих большевиков, а не ЕБН). Просто мы знаем точно, кто виноват.
К сожалению, не могу припомнить точного текста, но однажды меня очень "порадовало" высказывание Ковалева по поводу сути правозащитной деятельности. Мнение, как всегда у Ковалева, очень продуманное и четко проговоренное. Он считает, что правозащитная деятельность заключается только и исключительно в защите отдельных индивидов от ущемления их прав государством. Всяким иным ущемлением прав правозащитники заниматься не должны, дабы не отвлекаться от основной деятельности.
Эта его позиция, судя по всему, выработана им изрядно давно. Это проявилось, в частности во время первой чеченской, когда вышеупомянутый самоотверженно (не иронизирую) защищал интересы разбомбленных чеченцев, но на вопросы о том, почему он помалкивал, когда Дудаев сотоварищи мочил русскоязычных (гадкое слово), он опять же помалкивал.
Создается впечатление, что сей благородный старик посвятил свою жизнь борьбе с государством в его бесчинствах. Люди, как таковые его слабо интересуют, скорее, как повод к драке.
И, под занавес: Может быть, нехорошо здесь поминал сказанное в реале. Но помню я наш разговор в 1995 году по поводу того же Сергея Адамыча. Я его тогда назвал "праведником", с изрядной степенью иронии, на что ты охарактеризовал его куда менее лицеприятными названиями. Хотя, не исключаю, что за это время взгляды твои изменились кардинально.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshick![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-01 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-01 11:56 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-01 11:41 am (UTC)Соколову надо отвечать проще. Максим, Вы тот самый мудак, который рассказывал перед войной в Ираке, как наемная армия всегда хуже призывной, или это был другой Максим? Предположение, что все Ваши сведения об армии Вы почерпнули из художественных фиьмов - не будет слишком смелым, не так ли? Подумайте сами - как выглядит человек с пафосом рассуждающий о том, что он видел самое близкое - в кино? Это не только к армии относится, но также - к совести, храбрости и человеческому достоинству.
no subject
Date: 2003-09-01 03:49 pm (UTC)Кстати, Чубайс ради пафоса тоже чуток неправду сказал. 125 грамм - это была в самое тяжелое блокадное время хлебная пайка не рабочего у станка, а служащего и иждивенца. Рабочие тогда получали, кажется, 250 грамм.
no subject
Date: 2003-09-01 10:41 pm (UTC)В этой области он - профи, но частенько создаетсяв печатление, что он:
1. Подумал об обсуждаемой проблеме только перед написанием опуса.
2. Сначала с нуля придумал позицию, а потом стал под нее подбирать аргументы.
Что касается самой темы:
Наши сограждане в подавляющем большинстве не воспринимают Советский Союз, как империю зла.
Причем речь идет и о стране, и о государстве. Диссиденты боролись против Советского Союза. Некоторые из них до сих пор поезда под откос пускают.
Чтобы приравнять их к ветеранам войны, нужно приравнять то, с чем они воевали, к фашистской Германии. Это невозможно, и, я надеюсь, не будет возможно в ближайшее время.
Повторюсь: Российская история без советского периода - нонсенс.
Мы, нынешние жители России - наследники не России дореволюционной (от нее рожки да ножки остались), а СССР.
Если СССР - империя зла, мы - вурдалачьи дети.
no subject
Date: 2003-09-01 11:59 pm (UTC)или после ? ;-)
> Причем речь идет и о стране, и о государстве. Диссиденты боролись против Советского Союза. Некоторые из них до сих пор поезда под откос пускают.
Да.
> Чтобы приравнять их к ветеранам войны, нужно приравнять то, с чем они воевали, к фашистской Германии. Это невозможно, и, я надеюсь, не будет возможно в ближайшее время.
Тем не менее, это единственно честно.
> Повторюсь: Российская история без советского периода - нонсенс.
Да. А испанская - без инквизиции. А американская - без охоты на индейцев.
> Мы, нынешние жители России - наследники не России дореволюционной (от нее рожки да ножки остались), а СССР.
Не пойдет. СССР испакостил наше российское наследство, но это не причина от него отказываться.
> Если СССР - империя зла, мы - вурдалачьи дети.
"Он малость покрякал, клыки свои спрятал, красавчиком стал - хучь крести." ;-)
no subject
Date: 2003-09-02 02:46 am (UTC)>Тем не менее, это единственно честно.
Тогда Пеньковскому надо поставить памятник, а Калугину дать орден.
Однако, как я понимаю, ты так не думаешь?
no subject
Date: 2003-09-02 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-02 05:00 am (UTC)Слышал от читающей публики недоуменный вопрос: как Чубайс собирается определять "ветеранов-правозащитников", каковы формализованные критерии. Для меня, если честно, это тоже загадка.
no subject
Date: 2003-09-02 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-02 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-02 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 01:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 01:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 01:09 am (UTC)Насколько я понял из взаимообвинений, Соколов считает, что никто из диссидентов почестей, аналогичных ветеранам не заслужил, а Чубайс - что заслужили. Тут я согласен скорее с Чубайсом: кое-кто таки да. А кое-кто только поганой метлы.
no subject
Date: 2003-09-03 01:31 am (UTC)Тот же вопрос, вид сбоку: что именно должен был сделать/совершить советский диссидиент 1960-1980-х годов, чтобы у потомков в 2000-х годах были основания приравнять его к ветеранам Отечественной войны?
no subject
Date: 2003-09-03 01:46 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 02:10 am (UTC)http://www.hrights.ru/text/kniga/Chapter4.htm#_VPID_6
Ладно, Ковалев так Ковалев.
Можете заполнить пропущенные места в фразе: "Ковалев С. А. имеет право быть приравненным к ветеранам Великой Отечественной войны в связи с тем, что в период с ____ по _____ он, находился ___________ и совершил ___________"?
no subject
Date: 2003-09-03 11:12 pm (UTC);-)
Хотите лучше пример для "поганой метлы" ? Боннер.
no subject
Date: 2003-09-04 06:35 am (UTC)Отбывание срока в пермских-мордовских лагерях и прочие лишения от власти сразу можно вынести за скобки - это называется "жертвы политичексих репрессий", другое. Что остается?
no subject
Date: 2003-09-04 07:03 am (UTC)Если человек сознательно пошел на протест, зная о риске лагерей или психушки, то какая мне разница, как это называется ?
no subject
Date: 2003-09-04 08:10 am (UTC)Протест против кого/чего?
no subject
Date: 2003-09-04 08:21 am (UTC)Нарушения, типа, прав, типа. Исполняйте, типа, свои же, типа, законы. Свободу перемещения, слова, торговли и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2003-09-04 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 08:50 am (UTC)Дальше, во время войны тоже не соблюдаются права и нарушаются законы, да? И участники войны, которых потом признают ветеранами, тоже борются с этими нарушшениями. А здесь кто субъкект нарушений, с которым борются? Надо думать, тоже государство, только другое, нездешнее. Пока нет возражений?
no subject
Date: 2003-09-04 08:56 am (UTC)Я вижу, к чему Вы клоните. Да, советы-большевики были врагом. Я уже ответил - http://www.livejournal.com/users/toshick/248415.html
Проблема решается через дихотомию россия-совок. Хорошее мы записываем себе, в русский (российский) национальный миф, плохое оставляем советам. Нравственность этой операции мне неинтересна, ибо кто же посмеет нас за нее осудить ?
no subject
Date: 2003-09-04 09:08 am (UTC)В войну 1941-1945, кроме того, что права и конституционные свободы нарушались внешним государством-агрессором, они нарушались еще и собственным государством, гражданами которого были участики-а-затем-ветераны войны. Нарушались, будем считать, в большей степени, чем во времена хельсинских групп и самиздатовских "хроник".
Так вот, признанными участниками-а-затем-ветеранами войны стали те, кто сделал выбор в пользу борьбы с внешним врагом, а не с собственным государством в своей стране. Правозащитная общественность последних советских десятилетий такого выбора не сделало. Не сделала, допустим, по вполне уважительной причине - не было большой войны с внешним врагом. Тем не менее, факт, что не сделало и поэтому не имеет оснований приравниваться к участникам/ветеранам войны.
Теперь есть возражения?
no subject
Date: 2003-09-05 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-06 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-06 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-09 09:06 am (UTC)П.С. У меня все оговорки и заморочки относятся скорее к бумажно-правовому наследию, оставшемуся от того или иного периода, а не к самому государству, каким оно было. С какого время лично для меня советское начинает быть "собственным" - даже затрудняюсь сказать. Пожалуй что с 1941-го года точно.
no subject
Date: 2003-09-09 11:13 am (UTC)Если для нас важна Победа во Второй Мировой (а она несомненно является важной для национального самосознания), то мы продолжаем считать ее ветеранов более чем достойными людьми. Аналогично, поскольку для нас важна ликвидация власти КПСС, мы можем придать ветеранское достоинство тем, кто что-то сделал для этого. Будет оно равно достоинству ветеранов войны или нет - вопрос уже второй.
no subject
Date: 2003-09-11 09:31 am (UTC)Специфическое. Совсем не такое, как военное.
Без приравнивания одного к другому.
Так Чубайсу и скажем.
no subject
Date: 2003-09-11 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-05 10:26 am (UTC)2) мухи отдельно, котлеты отдельно. Национальный миф отдельно, анализ отдельно. Кстати, хорошо бы пример особенностей, не по месту приписанных.
no subject
Date: 2003-09-06 11:38 am (UTC)2) строить мифы - вообще IMHO занятие идиотское и некрасивое. Особенности - если бы таковых не было, к чему вообще было Ваше замечание?
no subject
Date: 2003-09-06 12:02 pm (UTC);-) А если бы "особенности" очевидно относились к "русским", а я злонамеренно пытался приписать их "совкам", то у меня это бы не вышло.
no subject
Date: 2003-09-04 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-05 12:33 am (UTC)А у Тошика в данной случае именно та простота, которая хуже воровства.
Чем проще схема, тем легче из нее извлекать однозначные ответы. Но грубость конструкции слишком уж заметна.
В частности, по его логике, получается, что 20 августа 91 года мы все во мгновение ока попали из ада в рай. А я как-то не заметил.
no subject
Date: 2003-09-05 12:45 am (UTC)Может, полезно получится.
Тошика я понял несколько по-другому: что не было мгновенного перескока, а было (и, возможно, до сих пор продолжается) сосуществование - на одном отрезке времени и пространства - хорошего российского и плохого советского. Что-то вроде "двух градов" Августина или... не помню точно, как это у манихеев называлось.
no subject
Date: 2003-09-05 02:47 am (UTC)Про манихейство я Тошику уже говорил.
Что касается деталей, может, как-нибудь напишу.
К сожалению, времени катастрофически не хватает.
no subject
Date: 2003-09-05 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 10:57 pm (UTC)Мнение, как всегда у Ковалева, очень продуманное и четко проговоренное.
Он считает, что правозащитная деятельность заключается только и исключительно в защите отдельных индивидов от ущемления их прав государством. Всяким иным ущемлением прав правозащитники заниматься не должны, дабы не отвлекаться от основной деятельности.
Эта его позиция, судя по всему, выработана им изрядно давно. Это проявилось, в частности во время первой чеченской, когда вышеупомянутый самоотверженно (не иронизирую) защищал интересы разбомбленных чеченцев, но на вопросы о том, почему он помалкивал, когда Дудаев сотоварищи мочил русскоязычных (гадкое слово), он опять же помалкивал.
Создается впечатление, что сей благородный старик посвятил свою жизнь борьбе с государством в его бесчинствах. Люди, как таковые его слабо интересуют, скорее, как повод к драке.
И, под занавес:
Может быть, нехорошо здесь поминал сказанное в реале. Но помню я наш разговор в 1995 году по поводу того же Сергея Адамыча. Я его тогда назвал "праведником", с изрядной степенью иронии, на что ты охарактеризовал его куда менее лицеприятными названиями.
Хотя, не исключаю, что за это время взгляды твои изменились кардинально.
no subject
Date: 2003-09-03 11:09 pm (UTC)А сейчас он снова просто старичок, иногда говорящий очень правильные вещи - http://www.livejournal.com/users/toshick/235449.html
no subject
Date: 2003-09-04 03:10 am (UTC)Насколько я понимаю, САМ он считает, что стороны не менял.
Кто же из Вас с ним лучше знает, с ЧЕМ и ЗА ЧТО он борется и боролся?
no subject
Date: 2003-09-04 05:41 am (UTC)А вечный партизан не всегда знает, с кем воюет, это да.