Подходит. Так и запишем - государство. Дальше, во время войны тоже не соблюдаются права и нарушаются законы, да? И участники войны, которых потом признают ветеранами, тоже борются с этими нарушшениями. А здесь кто субъкект нарушений, с которым борются? Надо думать, тоже государство, только другое, нездешнее. Пока нет возражений?
Проблема решается через дихотомию россия-совок. Хорошее мы записываем себе, в русский (российский) национальный миф, плохое оставляем советам. Нравственность этой операции мне неинтересна, ибо кто же посмеет нас за нее осудить ?
Нет, клоню я к несколько другому. В войну 1941-1945, кроме того, что права и конституционные свободы нарушались внешним государством-агрессором, они нарушались еще и собственным государством, гражданами которого были участики-а-затем-ветераны войны. Нарушались, будем считать, в большей степени, чем во времена хельсинских групп и самиздатовских "хроник". Так вот, признанными участниками-а-затем-ветеранами войны стали те, кто сделал выбор в пользу борьбы с внешним врагом, а не с собственным государством в своей стране. Правозащитная общественность последних советских десятилетий такого выбора не сделало. Не сделала, допустим, по вполне уважительной причине - не было большой войны с внешним врагом. Тем не менее, факт, что не сделало и поэтому не имеет оснований приравниваться к участникам/ветеранам войны. Теперь есть возражения?
Я не считаю советское государство "собственным", диссиденты многие не считали, да и Вы тоже с оговорками - только с момента принятия конституции-1936, насколько я понимаю.
Ну вот, а ветеранами войны называются люди, которые в 1941-1945 годах признавали советского президента Сталина своим верховным главнокомандующим и выполняли его приказы. Еще одно отличие ветеранов войны от ветеранов правозащиты, сильно мешающее приравнять одних к другим.
П.С. У меня все оговорки и заморочки относятся скорее к бумажно-правовому наследию, оставшемуся от того или иного периода, а не к самому государству, каким оно было. С какого время лично для меня советское начинает быть "собственным" - даже затрудняюсь сказать. Пожалуй что с 1941-го года точно.
Признание ветеранов ветеранами имеет смысл всегда с точки зрения ныне живущих. Если мы считаем, что уже не важно, на чьей стороне солдат сражался, то можем признать ветеранами и бывших полицаев (если найдем выживших) - как прибалты.
Если для нас важна Победа во Второй Мировой (а она несомненно является важной для национального самосознания), то мы продолжаем считать ее ветеранов более чем достойными людьми. Аналогично, поскольку для нас важна ликвидация власти КПСС, мы можем придать ветеранское достоинство тем, кто что-то сделал для этого. Будет оно равно достоинству ветеранов войны или нет - вопрос уже второй.
давайте я "вас" посмею осудить. Это не только безнравственно, не только нечестно как полемический прием, но и глупо. Глупо потому что при этом часть сугубо российских особенностей приписывается "советам", а часть советских - русским. Это, конечно, мешает любому анализу.
1) этическая оценка имеет три субъекта: того, кто оценивает, того, чей поступок оценивается, и того, по отношению к кому поступок оценивается. С первыми двумя ясно, а кто же у нас третий ??? (причем желательно, чтобы это не были какие-нибудь убежденные коммунисты-большевики, потому как на их чувства мне наплевать - такая уж я сволочь).
2) мухи отдельно, котлеты отдельно. Национальный миф отдельно, анализ отдельно. Кстати, хорошо бы пример особенностей, не по месту приписанных.
Так собственно нация из национального мифа во многом и состоит. Вопрос о том, хорошее ли дело "российская национальная идея", наверное, обсуждать не стоит. А желание облагородить этот самый миф вполне естественно даже для тех, кто понимает его природу.
;-) А если бы "особенности" очевидно относились к "русским", а я злонамеренно пытался приписать их "совкам", то у меня это бы не вышло.
Я не знаю, сойдемся ли мы в деталях, но путь к решению вопроса, по-моему, верный. А у Тошика в данной случае именно та простота, которая хуже воровства. Чем проще схема, тем легче из нее извлекать однозначные ответы. Но грубость конструкции слишком уж заметна. В частности, по его логике, получается, что 20 августа 91 года мы все во мгновение ока попали из ада в рай. А я как-то не заметил.
Тогда покритикуйте, что ли, детали, в которых "не сойдемся". Может, полезно получится.
Тошика я понял несколько по-другому: что не было мгновенного перескока, а было (и, возможно, до сих пор продолжается) сосуществование - на одном отрезке времени и пространства - хорошего российского и плохого советского. Что-то вроде "двух градов" Августина или... не помню точно, как это у манихеев называлось.
Ты не прав, конечно. Ничего в августе 90 года не изменилось, на самом деле, разве что немного поменялся курс. Может быть, он теперь чуть-чуть круче из жопы выруливает (в растаскивании земель Империи я виню плачущих большевиков, а не ЕБН). Просто мы знаем точно, кто виноват.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshick![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-04 08:10 am (UTC)Протест против кого/чего?
no subject
Date: 2003-09-04 08:21 am (UTC)Нарушения, типа, прав, типа. Исполняйте, типа, свои же, типа, законы. Свободу перемещения, слова, торговли и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2003-09-04 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 08:50 am (UTC)Дальше, во время войны тоже не соблюдаются права и нарушаются законы, да? И участники войны, которых потом признают ветеранами, тоже борются с этими нарушшениями. А здесь кто субъкект нарушений, с которым борются? Надо думать, тоже государство, только другое, нездешнее. Пока нет возражений?
no subject
Date: 2003-09-04 08:56 am (UTC)Я вижу, к чему Вы клоните. Да, советы-большевики были врагом. Я уже ответил - http://www.livejournal.com/users/toshick/248415.html
Проблема решается через дихотомию россия-совок. Хорошее мы записываем себе, в русский (российский) национальный миф, плохое оставляем советам. Нравственность этой операции мне неинтересна, ибо кто же посмеет нас за нее осудить ?
no subject
Date: 2003-09-04 09:08 am (UTC)В войну 1941-1945, кроме того, что права и конституционные свободы нарушались внешним государством-агрессором, они нарушались еще и собственным государством, гражданами которого были участики-а-затем-ветераны войны. Нарушались, будем считать, в большей степени, чем во времена хельсинских групп и самиздатовских "хроник".
Так вот, признанными участниками-а-затем-ветеранами войны стали те, кто сделал выбор в пользу борьбы с внешним врагом, а не с собственным государством в своей стране. Правозащитная общественность последних советских десятилетий такого выбора не сделало. Не сделала, допустим, по вполне уважительной причине - не было большой войны с внешним врагом. Тем не менее, факт, что не сделало и поэтому не имеет оснований приравниваться к участникам/ветеранам войны.
Теперь есть возражения?
no subject
Date: 2003-09-05 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-06 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-06 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-09 09:06 am (UTC)П.С. У меня все оговорки и заморочки относятся скорее к бумажно-правовому наследию, оставшемуся от того или иного периода, а не к самому государству, каким оно было. С какого время лично для меня советское начинает быть "собственным" - даже затрудняюсь сказать. Пожалуй что с 1941-го года точно.
no subject
Date: 2003-09-09 11:13 am (UTC)Если для нас важна Победа во Второй Мировой (а она несомненно является важной для национального самосознания), то мы продолжаем считать ее ветеранов более чем достойными людьми. Аналогично, поскольку для нас важна ликвидация власти КПСС, мы можем придать ветеранское достоинство тем, кто что-то сделал для этого. Будет оно равно достоинству ветеранов войны или нет - вопрос уже второй.
no subject
Date: 2003-09-11 09:31 am (UTC)Специфическое. Совсем не такое, как военное.
Без приравнивания одного к другому.
Так Чубайсу и скажем.
no subject
Date: 2003-09-11 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-05 10:26 am (UTC)2) мухи отдельно, котлеты отдельно. Национальный миф отдельно, анализ отдельно. Кстати, хорошо бы пример особенностей, не по месту приписанных.
no subject
Date: 2003-09-06 11:38 am (UTC)2) строить мифы - вообще IMHO занятие идиотское и некрасивое. Особенности - если бы таковых не было, к чему вообще было Ваше замечание?
no subject
Date: 2003-09-06 12:02 pm (UTC);-) А если бы "особенности" очевидно относились к "русским", а я злонамеренно пытался приписать их "совкам", то у меня это бы не вышло.
no subject
Date: 2003-09-04 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-05 12:33 am (UTC)А у Тошика в данной случае именно та простота, которая хуже воровства.
Чем проще схема, тем легче из нее извлекать однозначные ответы. Но грубость конструкции слишком уж заметна.
В частности, по его логике, получается, что 20 августа 91 года мы все во мгновение ока попали из ада в рай. А я как-то не заметил.
no subject
Date: 2003-09-05 12:45 am (UTC)Может, полезно получится.
Тошика я понял несколько по-другому: что не было мгновенного перескока, а было (и, возможно, до сих пор продолжается) сосуществование - на одном отрезке времени и пространства - хорошего российского и плохого советского. Что-то вроде "двух градов" Августина или... не помню точно, как это у манихеев называлось.
no subject
Date: 2003-09-05 02:47 am (UTC)Про манихейство я Тошику уже говорил.
Что касается деталей, может, как-нибудь напишу.
К сожалению, времени катастрофически не хватает.
no subject
Date: 2003-09-05 10:35 am (UTC)