toshick | Ответ gr

на http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9045972&nc=1
Григорий, отвечу Вам прямо - ум и образование (не стану утверждать, что у меня есть первое, о втором дальше) помогают в первую очередь читать именно то, что написано.
А математика (образование) учит отделять метод от рассуждения, и всегда изучать вопрос о посылках.

Я вижу массу отличий между высказываниями posic и tiphareth. Под некоторыми высказываниями posic готов подписаться (около 40%, навскидку), а все, что пишет tiphareth, надо немедленно выбрасывать на помойку.
И что из этого ?
Почему я должен следовать парадигме "он козел, но он наш козел" там, где от этого ничто существенное не зависит, а не анализировать точку зрения честно ?
Я писал о мотивации, как я ее вижу, том, что заставляет писать, а совсем не о взглядах.

Далее. Posic писал о двух вещах: о призыве в армию и чеченской войне.

Поскольку по первому вопросу мы полностью согласны, значит, Вас возмутил второй пункт. Вы пишете, что считаете меня умным человеком ? Вот и объясните, как умный (что несомненно) человек умному человеку, почему я должен быть против чеченской войны. Все, что я слышал до сих пор, сводится к утверждению "это ясно любому приличному человеку". Т.е. это не результат рассуждения, а первичная ценность, ум здесь ни при чем.

PS На всякий случай, мое отношение к чеченской войне как оно есть.
1) любая война и любое убийство отвратительно,
2) с 1989 по 1999 в Чечне был совместными усилиями завязан узел, не поддающийся развязыванию мирными средствами. "Отпустить" Чечню можно было года до 1991, но совершенно невозможно после 1996,
3) Россия несомненно несет ответственность за устроенный на Кавказе бандитский рассадник (в том числе за воспитание Басаева в Абхазии), и обязана его ликвидировать,
4) благополучие добропорядочных жителей России для меня несравнимо дороже, чем уважение каких-то прав какого-то народа,
5) подытоживая, я не вижу иного выхода, кроме военной победы.

Заметьте, "мирная" точка зрения обыкновенно основывается на аксиоме возможности решить любой конфликт переговорами (аксиоме, т.к. иначе это положение придется доказывать в конкретном случае Чечни, а такой подвиг еще никому не оказался по силам). Но эта аксиома очевидно неверна: невозможно решить переговорами конфликт, одна из сторон которого принципиально отвергает возможность компромисса с другой. Если логики недостаточно, вот один бесспорный пример: Гитлер и евреи.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

toshick.livejournal.com

Ï. 1 äåéñòâèòåëüíî àêñèîìà - íó íå ìàíüÿêè æå ìû, â êîíöå êîíöîâ.
Ïî ïï. 1 è 4 íå âèæó íèêàêîé íåîáõîäèìîñòè îïðåäåëÿòüñÿ. Áûòîâîé òàêîé ïðèìåð - ìàëî êîìó äîñòàâëÿåò óäîâîëüñòâèå ìûòü îòõîæèå ìåñòà, íî âåäü ýòî ïðèõîäèòñÿ äåëàòü. ×åëîâåê âûáèðàåò ìåæäó íåïðèÿòíûì åìó çàíÿòèåì è ãðÿçüþ. Òàê è çäåñü - íèêòî íå îáåùàë, ÷òî ó íàñ áóäåò õîðîøèé âûáîð, ìîæåò áûòü è òîëüêî íàèìåíüøåå çëî.

Ïî ï. 2 - êîíå÷íî, ÷å÷åíñêàÿ èñòîðèÿ íà÷àëàñü íå â 80õ. Îäíàêî, ïîñìîòðèòå íà Àçåðáàéäæàí èëè Ñðåäíþþ Àçèþ. Îòäåëèëèñü îíè, è æèâóò ñåáå. Õîðîøî ëè, ïëîõî ëè æèâóò, íî òàêèõ ïðîáëåì ñ íèìè íåò. Ïîëàãàþ, åñëè áû ×å÷íÿ îòäåëèëàñü òîãäà, îíè òîæå ìîãëè áû ïîñòðîèòü ñåáå ãîñóäàðñâåííîñòü (à ìîæåò è íåò).

Ïî ï. 5. Ïðèìåðîì âûèãðàííîé âîéíû ñ ïàðòèçàíàìè ìîãóò áûòü "ëåñíûå áðàòüÿ" ïîñëå Âòîðîé Ìèðîâîé. (ÿ çíàþ, ñêîëüêî âðåìåíè è êàêèìè ñðåäñòâàìè)

Âîîáùå, ïå÷àëüíî. ß óâåðåí â îòñóòñòâèè ïîëèòè÷åñêîãî ðåøåíèÿ, Âû óâåðåíû â îòñóòñòâèè âîåííîãî ... Ýòî âåäü âïîëíå ìîæåò îçíà÷àòü, ÷òî ðåøåíèÿ íåò âîâñå. Ñêîðåå âñåãî, îíî ïðèìåðíî òàêîâî, êàê òî, ÷òî ìû âèäèì ñåé÷àñ - äîëãîå óòàïòûâàíèå âîåííûìè ñðåäñòâàìè, ïîêà íå ïîÿâèòñÿ âîçìîæíîñòü ïîëèòè÷åñêîãî óðåãóëèðîâàíèÿ. Îïÿòü æå, åñòü âåäü âûáîð - ñíîâà óñòðîèòü áàíäèòñêóþ âîëüíèöó, èëè âîåâàòü òàê, êàê ìû ìîæåì âîåâàòü.

×òî êàñàåòñÿ àðãóìåíòîâ ad hominem, ýòî íåãîäíûé ïóòü. Êîíå÷íî, íîðìàëüíûé âçðîñëûé ÷åëîâåê ïîéäåò íà âîéíó òîëüêî ïðè èñêëþ÷èòåëüíîé íåîáõîäèìîñòè (íî ïîéäåò) - åñëè, êîíå÷íî, îí íå âûáðàë êàðüåðó âîåííîãî ñîçíàòåëüíî. À èç âîçðàñòà ïîèñêà ïðèêëþ÷åíèé íà ñâîþ æîïó ÿ óæå êàê-òî âûøåë.

From:

silpol.livejournal.com

Ï. 1 äåéñòâèòåëüíî àêñèîìà - íó íå ìàíüÿêè æå ìû, â êîíöå êîíöîâ.
Ïî ïï. 1 è 4 íå âèæó íèêàêîé íåîáõîäèìîñòè îïðåäåëÿòüñÿ.

â âîåííûõ äåëàõ íå ìîæåò áûòü êàòåãîðèé "äåâóøêà ñëåãêà áåðåìåííà" èëè "äåâóøêà ïî÷òè áåðåìåííà"... óâû, íî ñòàðèííîå ëàòèíñêîå âûðàæåíèå î ïóøêàõ, êîòîðûå åñòü ïîñëåäíèé äîâîä êîðîëåé, åùå íèêòî íå îòìåíÿë... â òîì-òî è ïðîáëåìà âîåííîãî ðåøåíèÿ - èëè ìû áüåì êðåïêî è äî ïîáåäíîãî êîíöà, èëè ñêëàäûâàåì ëàïêè è ìåäëåííî ïëûâåì ïî òå÷åíèþ... ïîëóâîåííûõ ìåòîäîâ íåò, ÷òîáû Âàì íå ðàññêàçûâàëè - íå âåðüòå...

Ïî ï. 5. Ïðèìåðîì âûèãðàííîé âîéíû ñ ïàðòèçàíàìè ìîãóò áûòü "ëåñíûå áðàòüÿ" ïîñëå Âòîðîé Ìèðîâîé. (ÿ çíàþ, ñêîëüêî âðåìåíè è êàêèìè ñðåäñòâàìè)

"ïðîáëåìà ëåñíûõ áðàòüåâ" áûëà ðåøåíà ñîâñåì íå âîåííûìè ìåòîäàìè - îíè áûëè ìåäëåííî è ìåòîäè÷íî âûêóøåíû èç ìàññû ïîëèöåéñêèìè ìåòîäàìè è îòïðàâëåíû ïîâûøàòü êîëè÷åñòâî âûðóáëåííîãî ëåñà çà Óðàëîì... ïîâåðüòå ìíå, èáî ÿ çíàþ ðåøåíèå èäåíòè÷íîé ïðîáëåìû íà Çàïàäíîé Óêðàèíå - ÿ ðîäèëñÿ âûðîñ òàì, è ó ìåíÿ ïîëîâèíà ðîäíè - óêðàèíöû-çàïàäåíöû, ïîëîâèíà - ðóññêèå. Åñòü òàêîé ôèëüì, "Âûñîêèé ïåðåâàë" - ïðîñòî, äîñòóïíî è ïðàêòè÷åñêè 100% ðåàëüíî (îá ýòîì ãîâîðÿò äàæå òå, êòî ñòîÿë ñ ïðîòèâîïîëîæíîé ñòîðîíû).

Âîîáùå, ïå÷àëüíî. ß óâåðåí â îòñóòñòâèè ïîëèòè÷åñêîãî ðåøåíèÿ, Âû óâåðåíû â îòñóòñòâèè âîåííîãî ... Ýòî âåäü âïîëíå ìîæåò îçíà÷àòü, ÷òî ðåøåíèÿ íåò âîâñå. Ñêîðåå âñåãî, îíî ïðèìåðíî òàêîâî, êàê òî, ÷òî ìû âèäèì ñåé÷àñ - äîëãîå óòàïòûâàíèå âîåííûìè ñðåäñòâàìè, ïîêà íå ïîÿâèòñÿ âîçìîæíîñòü ïîëèòè÷åñêîãî óðåãóëèðîâàíèÿ. Îïÿòü æå, åñòü âåäü âûáîð - ñíîâà óñòðîèòü áàíäèòñêóþ âîëüíèöó, èëè âîåâàòü òàê, êàê ìû ìîæåì âîåâàòü.

Ìîå ìíåíèå íåñêîëüêî îòëè÷àåòñÿ îò Âàøåãî. Âîåííîå ðåøåíèå åñòü (èõ íàâñêèäêó 3 âàðèàíòà), íî âîïðîñ ñòîèò ëèøü î òîì, êàê Ðîññèè âûãðåáàòü ïîëèòè÷åñêèå ïîñëåäñòâèÿ âîåííîãî ðåøåíèÿ, à îíè áóäóò, ñ âàðèàíòàìè îò Þãîñëàâèè äî Èðàêà. Ïåðåä òåì êàê áèòü, íóæíî óáåäèòüñÿ ÷òî óäàð áóäåò áåñïðîèãðûøíûì, à ýòî íàìíîãî ñëîæíåå, ÷åì èñõîäíàÿ çàäà÷à. Íàìíîãî ëîãè÷íåå âûãëÿäèò ðåøåíèå à-ëÿ "óñòðàíåíèå ïðàòèçàíùèíû" ïîñëå âîéíû, íî äëÿ ýòîãî íàäî çàïåðåòü ãðàíèöó íàìåðòâî, íà ÷òî ó Ðîññèè ïîêà íåò ðåñóðñîâ. Ëåñà æå õâàòèò íà âñåõ, ÿ äóìàþ Âû â ýòîì íå ñîìíåâàåòåñü...

×òî êàñàåòñÿ àðãóìåíòîâ ad hominem,

Àíòîí, ïîñòàâüòå ñåáÿ ÷èñòî óìîçðèòåëüíî (ñèðå÷ü - ñîâåðøåííî áåçîïàñíî äëÿ ñâîåãî çäîðîâüÿ) íà ìåñòî ðóññêîãî êîìàíäèðà. Êàê åìó ìîòèâèðîâàòü ñâîèõ ïîä÷èíåííûõ çàíèìàòüñÿ íàñòîÿùåé âîéíîé, ò.å. íå ïî-äåòñêè, "â ïåñî÷íèöå", à âîò "âçàïðàâäàøíå" ñòðåëÿòü ïî ëþäÿì, ÷àñòü èç êîòîðûõ ôèçè÷åñêè âûãëÿäÿò æåíùèíàìè, äåòüìè è ñòàðèêàìè? ß ïîíèìàþ, ÷òî ãîâîðþ æóòêèå âåùè, íî âåäü â ñèòóàöèè, êîãäà âîéíà èäåò ñ íàñåëåíèåì, ó êîòîðîãî íåò "ïîðîãîâûõ ïëàíîê" è "ìîðàëüíûõ ïðèíöèïîâ" (íàäåþñü, õîòü ýòî Âû íå áóäåòå îñïàðèâàòü) èìåííî òàê è áóäåò. À âîéíà ñ çàãíàíûì â óãîë ïðîòèâíèêîì - ýòî è åñòü (â òîì ÷èñëå) ïîäðîñòêè ñ îðóæèåì, æåíùèíû-ñíàéïåðû, îòðàâëåííûå êîëîäöû, çëîáíàÿ íåíàâèñòü â ñìåñè ñ ãîòîâíîñòüþ âïèòüñÿ â ãëîòêó â ãëàçàõ âñåõ ïîáåæäåííûõ, è ìíîãîå äðóãîå... Íåóæåëè Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî òàêîå ìîæíî ðåøèòü ñðåäñòâàìè ðåãóëÿðíîé àðìèè? ß òàê íå äóìàþ. Åñëè æå íåò, òî çíà÷èò ñ ýòèì ïðèéäåòñÿ èìåòü äåëî óñðåäíåííûì ðÿäîâûì Ïåòðîâûì è Ñèäîðîâûì, êîòîðûå âîîáùå-òî íå ñîáèðàëèñü âîåâàòü... Ïîëó÷àåòñÿ çàìêíóòûé êðóã - Âû ëè÷íî íå õîòèòå áðàòü îðóæèå â ðóêè â ïîäîáíîé ñèòóàöèè (ÿ ÍÅ êðèòèêóþ Âàøå íåæåëàíèå, ïîâåðüòå, èáî ó ñàìîãî áûëè ñîëäàòû â ïîä÷èíåíèè, è çíàþ ÷òî òàêîå ìàòåðè ïðèåõàâøèå çà "öèíêîì", êîòîðûì ÍÅ×ÅÃÎ ñêàçàòü, êîãäà îíè ñìîòðÿò âîëêîì è ãîòîâû âûöàðàïàòü ãëàçà), íî... "äðóãîé ïóñòü ñòðåëÿåò". Êòî äðóãîé? Âû íå åñòü âîåííî-îáÿçàííûé? Ýòî ðèòîðè÷åñêèé âîïðîñ - Âàì íå íàäî íà íåãî îòâå÷àòü ïåðåä êåì-ëèáî. Ïðîñòî ïîäóìàéòå îá ýòîì äëÿ ñåáÿ. Î÷åíü ëåãêî êîãî-òî âèðòóàëüíîãî, íå êîíêðåòíîãî ñåáÿ, "ïîñûëàòü íà âîéíó". Íàìíîãî òðóäíåå áûòü èì, óáèâàþùèì, äàæå óìîçðèòåëüíî. À ÷òî ÷óâñòâóþò íà ýòîé âîéíå îôèöåðû - ÿ äàæå íå õî÷ó ãîâîðèòü, èáî ïîíèìàþ èõ ÷óâñòâà íà 300%.