![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshickна http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9045972&nc=1
Григорий, отвечу Вам прямо - ум и образование (не стану утверждать, что у меня есть первое, о втором дальше) помогают в первую очередь читать именно то, что написано.
А математика (образование) учит отделять метод от рассуждения, и всегда изучать вопрос о посылках.
Я вижу массу отличий между высказываниями posic и tiphareth. Под некоторыми высказываниями posic готов подписаться (около 40%, навскидку), а все, что пишет tiphareth, надо немедленно выбрасывать на помойку.
И что из этого ?
Почему я должен следовать парадигме "он козел, но он наш козел" там, где от этого ничто существенное не зависит, а не анализировать точку зрения честно ?
Я писал о мотивации, как я ее вижу, том, что заставляет писать, а совсем не о взглядах.
Далее. Posic писал о двух вещах: о призыве в армию и чеченской войне.
Поскольку по первому вопросу мы полностью согласны, значит, Вас возмутил второй пункт. Вы пишете, что считаете меня умным человеком ? Вот и объясните, как умный (что несомненно) человек умному человеку, почему я должен быть против чеченской войны. Все, что я слышал до сих пор, сводится к утверждению "это ясно любому приличному человеку". Т.е. это не результат рассуждения, а первичная ценность, ум здесь ни при чем.
PS На всякий случай, мое отношение к чеченской войне как оно есть.
1) любая война и любое убийство отвратительно,
2) с 1989 по 1999 в Чечне был совместными усилиями завязан узел, не поддающийся развязыванию мирными средствами. "Отпустить" Чечню можно было года до 1991, но совершенно невозможно после 1996,
3) Россия несомненно несет ответственность за устроенный на Кавказе бандитский рассадник (в том числе за воспитание Басаева в Абхазии), и обязана его ликвидировать,
4) благополучие добропорядочных жителей России для меня несравнимо дороже, чем уважение каких-то прав какого-то народа,
5) подытоживая, я не вижу иного выхода, кроме военной победы.
Заметьте, "мирная" точка зрения обыкновенно основывается на аксиоме возможности решить любой конфликт переговорами (аксиоме, т.к. иначе это положение придется доказывать в конкретном случае Чечни, а такой подвиг еще никому не оказался по силам). Но эта аксиома очевидно неверна: невозможно решить переговорами конфликт, одна из сторон которого принципиально отвергает возможность компромисса с другой. Если логики недостаточно, вот один бесспорный пример: Гитлер и евреи.
Григорий, отвечу Вам прямо - ум и образование (не стану утверждать, что у меня есть первое, о втором дальше) помогают в первую очередь читать именно то, что написано.
А математика (образование) учит отделять метод от рассуждения, и всегда изучать вопрос о посылках.
Я вижу массу отличий между высказываниями posic и tiphareth. Под некоторыми высказываниями posic готов подписаться (около 40%, навскидку), а все, что пишет tiphareth, надо немедленно выбрасывать на помойку.
И что из этого ?
Почему я должен следовать парадигме "он козел, но он наш козел" там, где от этого ничто существенное не зависит, а не анализировать точку зрения честно ?
Я писал о мотивации, как я ее вижу, том, что заставляет писать, а совсем не о взглядах.
Далее. Posic писал о двух вещах: о призыве в армию и чеченской войне.
Поскольку по первому вопросу мы полностью согласны, значит, Вас возмутил второй пункт. Вы пишете, что считаете меня умным человеком ? Вот и объясните, как умный (что несомненно) человек умному человеку, почему я должен быть против чеченской войны. Все, что я слышал до сих пор, сводится к утверждению "это ясно любому приличному человеку". Т.е. это не результат рассуждения, а первичная ценность, ум здесь ни при чем.
PS На всякий случай, мое отношение к чеченской войне как оно есть.
1) любая война и любое убийство отвратительно,
2) с 1989 по 1999 в Чечне был совместными усилиями завязан узел, не поддающийся развязыванию мирными средствами. "Отпустить" Чечню можно было года до 1991, но совершенно невозможно после 1996,
3) Россия несомненно несет ответственность за устроенный на Кавказе бандитский рассадник (в том числе за воспитание Басаева в Абхазии), и обязана его ликвидировать,
4) благополучие добропорядочных жителей России для меня несравнимо дороже, чем уважение каких-то прав какого-то народа,
5) подытоживая, я не вижу иного выхода, кроме военной победы.
Заметьте, "мирная" точка зрения обыкновенно основывается на аксиоме возможности решить любой конфликт переговорами (аксиоме, т.к. иначе это положение придется доказывать в конкретном случае Чечни, а такой подвиг еще никому не оказался по силам). Но эта аксиома очевидно неверна: невозможно решить переговорами конфликт, одна из сторон которого принципиально отвергает возможность компромисса с другой. Если логики недостаточно, вот один бесспорный пример: Гитлер и евреи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-08-18 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2001-08-18 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2001-08-19 05:41 am (UTC)Êîé õðåí ñèìïòîìàòèêó ëå÷èòü, òèïà âûñûïàíèÿ ïðûùåé èëè çàãíèâàíèÿ êîíå÷íîñòåé, êîãäà çàðàæåíèå êðîâè - è ëå÷èòü åãî íàäî.
Âïðî÷è ÿ æ ñêàçàë, ÷òî ýòî íûíå óòîïèÿ...è "ñïåöíàç" òîìó ïîäòâåðæäåíèå.
no subject
Date: 2001-08-18 01:47 pm (UTC)ðàçóìíûé êîììåíòàðèé Ì.Â.
Âîò ñ ýòèì ÿ â îñíîâíîì ñîãëàñåí.
Îòâåòû æå òàì - óæàñ. "Áèáëèþ íå ÷èòàë, íî îñóæäàþ".
En brief
Date: 2001-08-18 02:04 pm (UTC)È ÷òî èç ýòîãî ?
Ïî÷åìó ÿ äîëæåí ñëåäîâàòü ïàðàäèãìå "îí êîçåë, ?íî îí íàø êîçåë" òàì, ãäå îò ýòîãî íè÷òî ñóùåñòâåííîå íå çàâèñèò, à íå àíàëèçèðîâàòü òî÷êó çðåíèÿ ÷åñòíî ?
Âû æå âûøå ïèøåòå î ìàòåìàòèêå è ïîñûëàõ. Ìîæåò, ÿ ÷òî ïðîïóñòèë, íî íàäî áû äîêàçàòü ñïåðâà, ÷òî îí êîçåë. Tiphareth âåäü òîæå íå êîçåë. (ß åãî âîñïðèíèìàþ, ñêîðåå, êàê íåêîåãî äåðâèøà, ïî íàøåìó - þðîäèâîãî. Ýêñòàòè÷åñêèå ñîñòîÿíèÿ, òî äà ñ¸.).
ß ïèñàë î ìîòèâàöèè, êàê ÿ åå âèæó, òîì, ÷òî çàñòàâëÿåò ïèñàòü, à ñîâñåì íå î âçãëÿäàõ.
Íó âîò, 80% ñïîðà ðàçðåøèëè. À ÿ î âçãëÿäàõ. Ìíå, íàïðîòèâ, ñîâåðøåííî íå âàæíà ìîòèâàöèÿ.  ãîëîâó äðóãîìó íå çàëåçåøü, ÷åì îí òàì ðóêîâîäñòâîâàëñÿ, íå óçíàåøü. Äà ýòî è íå âàæíî. Ïîíèìàþ, ÷òî âàì - âàæíî. À ìíå - íåò. Ñîâåðøåííî âñå ðàâíî "÷òî çàñòàâëÿåò ïèñàòü". Íîñ ÷åøåòñÿ. Áåññîíèöà. Ïðîñïîðèë. Äà ìàëî ëè.  óñëîâèÿõ ñâîáîäû ÷òåíèÿ/íå÷òåíèÿ ÿ âîîáùå íèêàêîé ïðîáëåìû íå âèæó.
Îñòàåòñÿ ïî ñîäåðæàíèþ. ß íè÷åãî ïîäîáíîãî tiphareth'îâûì "âñåõ ÷å÷åíöåâ íàäî óáèòü" ó posic'à íå ÷èòàë. Êàê ìîæíî ýòîé ðàçíèöû íå çàìåòèòü, íå ïîíèìàþ. Ïîâòîðÿþ, ñòðîèòü ãèïîòåçû îòíîñèòåëüíî ÷óæèõ ìîòèâîâ ìíå íå èíòåðåñíî.
Íó âîò, ñ ãëàâíûì âñå. Òåïåðü áåãëî ïî âòîðîñòåïåííîìó.
Âîò è îáúÿñíèòå, êàê óìíûé (÷òî íåñîìíåííî) ÷åëîâåê óìíîìó ÷åëîâåêó, ïî÷åìó ÿ äîëæåí áûòü ïðîòèâ ÷å÷åíñêîé âîéíû.
Íà òàêîé âîïðîñ ìîãó ëèøü âîïðîñîì îòâåòèòü, äàæå äâóìÿ.
À ïî÷åìó ÿ âàì äîëæåí îáúÿñíÿòü ïðè÷èíó, ïî êîòîðîé âû ïðîòèâ? Ìîæåò ëó÷øå âû ìíå îáúÿñíèòå ïðè÷èíó, ïî êîòîðîé âû çà?
È âòîðîé âîïðîñ. À ïî÷åìó âû ðåøèëè, ÷òî ÿ ñîìíåâàþñü â âàøåì ïðàâå áûòü çà?
Íà ïåðâûé âîïðîñ âû îòâå÷àåòå (ïï. 1-5).
Îòíåñóñü, êàê ãîâàðèâàëè íàøè ìàëåíüêèå èãðîòåõíè÷åñêèå äðóçüÿ.
1. Ýòîò ïóíêò ÿ íå ðàçäåëÿþ. Äëÿ ìåíÿ âîâñå íå ëþáàÿ è íå ëþáîå, åñëè ÿ ïðàâèëüíî èñòîëêîâàë ñëîâîóïîòðåáëåíèå "îòâðàòèòåëüíî".
2) ñ 1989 ïî 1999 â ×å÷íå áûë ñîâìåñòíûìè óñèëèÿìè çàâÿçàí óçåë, íå ïîääàþùèéñÿ ðàçâÿçûâàíèþ ìèðíûìè ñðåäñòâàìè. "Îòïóñòèòü" ×å÷íþ ìîæíî áûëî ãîäà äî 1991, íî ñîâåðøåííî íåâîçìîæíî ïîñëå 1996,
ß íà ýòîì ÿçûêå íè÷åãî íå ïîíèìàþ. Óçåë, çàâÿçàí, íå ïîääàåòñÿ ðàçâÿçûâàíèþ - ýòî äëÿ ìåíÿ êàêèå-òî ôàíòîìíûå òåðìèíû, êîòîðûå ìîæíî íàïîëíèòü ëþáûì ñîäåðæàíèåì.
3. òî æå ñàìîå.
4. òî æå ñàìîå.
5. óäèâèòåëüíûé âûâîä, ó÷èòûâàÿ êðàéíþþ íåîïðåäåëåííîñòü 1-4.
Òàì åùå â êîíöå ïðî Ãèòëåðà è åâðååâ êàê ïðèìåð áåñêîìïðîìèññíîñòè. Òóò òîæå - íå ÿñíî. Åñòü ôàêòû, êîòîðûå ýòó òåîðèþ îïðîâåðãàþò. Áóäó èñêàòü, êóäà ÿ çàïðÿòàë ññûëêè, íàéäó - âûëîæó.
Íî çíàåòå ëè âû î êðåäèòîâàíèè íåìöàìè ïðîãðàììû èììèãðàöèè åâðååâ â Ïàëåñòèíó? Î ñîòðóäíè÷åñòâå ïðè ýòîì â òå÷åíèå ïî÷òè 6-òè ëåò Ðåéõñáàíêà è àãåíòñòâà Ñîõíóò? Î ìàãàäàãàñêàðñêîì ïðîåêòå? Î ïåðåãîâîðàõ åâðåéñêèõ ýìèññàðîâ è Ãèììëåðà â Âåíå â 1944?
Âîîáùå, òî, ÷òî íà ñåãîäÿ çíàþ, çàñòàâëÿåò ìåíÿ ñ áîëüøèì ñêåïñèñîì îòíîñèòüñÿ ê áûòóþùåìó îáúÿñíåíèþ êàòàñòðîôû êàê ïðîÿâëåíèþ íåêèõ ÷óâñòâ (íåòåðïèìîñòü, ðàñîâàÿ íåíàâèñòü, íåîäîëèìîå æåëàíèå óáèâàòü èëè óáèâàòü èìåííî åâðåååâ, è ïðî÷). Ïîäðîáíåå ïîçæå, çäåñü ëèøü ñêàæó, ÷òî òàì, ïîõîæå, èìåëî ìåñòî òî æå, ÷òî áûâàåò ñ íàøèìè îòõîäàìè èëè æåðòâàìè ýïèçîîòèé. Âîçÿò-âîçÿò, ïîòîì âîçüìóò, äà è çàêîïàþò. Ò.å. äèàãíîç òîò æå - ïîëíàÿ óòðàòà ÷åëîâå÷åñêèõ íðàâñòâåííûõ îðèåíòèðîâ - àòðîôèÿ ïðåäñòàâëåíèÿ î òîì, ÷òî ìîæíî, à ÷åãî íåëüçÿ. Ïðè ñîõðàíåíèè âñåõ ñïåöèàëüíûõ è ïðîôåññèîíàëüíûõ óìåíèé. Îò÷åãî ãàç? Äà îòòîãî ÷òî òåõíîëîãèþ óäà÷íóþ ðàçðàáîòàëè, îòëè÷íî ñïðîåêòèðîâàëè è íà âûñêîì óðîâíå èñïîëíèëè.
Re: En brief
Date: 2001-08-18 02:38 pm (UTC)> Âû æå âûøå ïèøåòå î ìàòåìàòèêå è ïîñûëàõ. Ìîæåò, ÿ ÷òî ïðîïóñòèë, íî íàäî áû äîêàçàòü ñïåðâà, ÷òî îí êîçåë. Tiphareth âåäü òîæå íå êîçåë. (ß åãî âîñïðèíèìàþ, ñêîðåå, êàê íåêîåãî äåðâèøà, ïî íàøåìó - þðîäèâîãî. Ýêñòàòè÷åñêèå ñîñòîÿíèÿ, òî äà ñ¸.).
Òîãäà ïðèäåòñÿ îïðåäåëèòü ñïåðâà, ÷òî òàêîå "êîçåë". ß, ïîæàëóé, îáîéäóñü âîâñå áåç äîêàçàòåëüñòâà, îáúÿâèâ, ÷òî "êîçåë ýòî òîò, êîãî ÿ òàêîâûì ñ÷èòàþ" ;-). Âîò è ïîèãðàåì â ëîãèêó ...
> Îñòàåòñÿ ïî ñîäåðæàíèþ. ß íè÷åãî ïîäîáíîãî tiphareth'îâûì "âñåõ ÷å÷åíöåâ íàäî óáèòü" ó posic'à íå ÷èòàë. Êàê ìîæíî ýòîé ðàçíèöû íå çàìåòèòü, íå ïîíèìàþ. Ïîâòîðÿþ, ñòðîèòü ãèïîòåçû îòíîñèòåëüíî ÷óæèõ ìîòèâîâ ìíå íå èíòåðåñíî.
Âàì íå èíòåðåñíî, ìíå èíòåðåñíî.
À âîò è âûñêàçûâàíèå îòâðàòèòåëüíîå, ïîæàëóéñòà.
>> 2) ñ 1989 ïî 1999 â ×å÷íå áûë ñîâìåñòíûìè óñèëèÿìè çàâÿçàí óçåë, íå ïîääàþùèéñÿ ðàçâÿçûâàíèþ ìèðíûìè ñðåäñòâàìè. "Îòïóñòèòü" ×å÷íþ ìîæíî áûëî ãîäà äî 1991, íî ñîâåðøåííî íåâîçìîæíî ïîñëå 1996,
> ß íà ýòîì ÿçûêå íè÷åãî íå ïîíèìàþ. Óçåë, çàâÿçàí, íå ïîääàåòñÿ ðàçâÿçûâàíèþ - ýòî äëÿ ìåíÿ êàêèå-òî ôàíòîìíûå òåðìèíû, êîòîðûå ìîæíî íàïîëíèòü ëþáûì ñîäåðæàíèåì.
Î÷åíü ñòðàííî. Ïîïðîáóþ ïåðåâåñòè:
"Èíòåðåñû, ïðàâà è èñòî÷íèêè ñðåäñòâ ëþäåé, æèâóùèõ â ×å÷íå è îñòàëüíîé Ðîññèè, â ðåçóëüòàòå áåçäàðíûõ è íå÷èñòîïëîòíûõ äåéñòâèé ñîâåòñêîé è ðîññèéñêîé âëàñòè, à òàêæå ìåñòíîé ýëèòû, îêàçàëèñü â ñîñòîÿíèè êîíôëèêòà, íå èìåþùåãî î÷åâèäíîãî ðàçðåøåíèÿ. Ýñêàëàöèÿ ÷èñëà è íàïðÿæåííîñòè êîíôëèêòíûõ ñèòóàöèé ïðîèñõîäèëà â ïåðèîä ñ 1989 ïî 1999 ãîäû, òàê, ÷òî ïðåäîñòàâëåíèå íåçàâèñèìîñòè ×å÷íå áûëî î÷åâèäíî âîçìîæíî ïðèìåðíî äî 1991 ãîäà, â òî âðåìÿ êàê ïîñëå ïðèìåðíî 1996 ãîäà ñóùåñòâîâàíèå íåçàâèñèìîé È÷êåðèè ñòàëî óãðîæàòü çàêîííûì èíòåðåñàì æèòåëåé îñòàëüíîé Ðîññèè (óãîíû ñêîòà, çàõâàò çàëîæíèêîâ, âòîðæåíèå â Äàãåñòàí)."
Ïîïðîáóéòå îïèñàòü ñëîæíóþ ñèòóàöèþ ïðîñòûìè ñëîâàìè, íè÷åãî íå òåðÿÿ. Ýòî âåäü íåâîçìîæíî.
Òî æå ñ ï. 3.
Ï. 4 âîîáùå î÷åâèäåí. (íà ñàìîì äåëå, òàì ñîäåðæèòñÿ ëîâóøêà, â êîòîðóþ ëèáåðòàðèàíåö ïîïàñòüñÿ íèêàê íå äîëæåí - "ïðàâà íàðîäà" âåùü íåñóùåñòâóþùàÿ ;-)
È âûâîä ñîîòâåòñòâåííî. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íå ïîíÿòü ìåíÿ ìîæíî òîëüêî ïðè î÷åíü áîëüøîì íåæàëàíèè ïîíèìàòü, ÷òî, íåñîìíåííî, ÿâëÿåòñÿ Âàøèì ïðàâîì.
Re: En brief
Date: 2001-08-18 03:06 pm (UTC)Ãëàâíîå ðàñõîæäåíèå - ïî-ïðåæíåìó âûñêàçûâàíèå posic'à. Óâû, íå óâèäåë â íåì íè÷åãî îòâðàòèòåëüíîãî. Íó íå õî÷åò ÷åëîâåê ÷èñëèòü ñåáÿ â êàêîì-òî ìíîæåñòâå. Õî÷åò â äðóãîì. Íó. Çàìåòüòå, âñå åãî âûñêàçûâàíèÿ êàñàþòñÿ åãî ñàìîãî, íèêîãî çàìà÷èâàòü, ïåðåñåëÿòü è ïðî÷. îí íå ðåêîìåíäóåò. Ñëó÷àé ñ Áóäàíîâûì óæå îáñóæäàëñÿ, ìîÿ ïîçèöèÿ âàì èçâåñòíà. Òàêîãî ðîäà óãîëîâíûå äåëà íå çàâèñÿò îò àíòóðàæà - ìíå äåëà íåò äî òîãî, ïîëêîâíèê Áóäàíîâ èëè ðÿäîâîé, îòåö îí ñîëäàòàì èëè ìàòü.
Ëàäíî, ïîðà îòñþäà èäòè. Âñåì ïîêà.
Re: En brief
Date: 2001-08-18 05:54 pm (UTC)Íåñîìíåííî, íå ïîïàëèñü.
> Ãëàâíîå ðàñõîæäåíèå - ïî-ïðåæíåìó âûñêàçûâàíèå posic'à. Óâû, íå óâèäåë â íåì íè÷åãî îòâðàòèòåëüíîãî. Íó íå õî÷åò ÷åëîâåê ÷èñëèòü ñåáÿ â êàêîì-òî ìíîæåñòâå. Õî÷åò â äðóãîì. Íó. Çàìåòüòå, âñå åãî âûñêàçûâàíèÿ êàñàþòñÿ åãî ñàìîãî, íèêîãî çàìà÷èâàòü, ïåðåñåëÿòü è ïðî÷. îí íå ðåêîìåíäóåò.
Íåò, íå ïðîñòî íå õî÷åò. Ýòî âûñêàçûâàíèå äåìîíñòðàòèâíî. ×òî êàñàåòñÿ tiphareth - Âû ñàìè æå è íàçâàëè åãî "äåðâèøåì", ÷òî äàåò ìíå ïðàâî íå îñîáî îáðàùàòü âíèìàíèå íà ñìûñë åãî ñëîâ.
Re: En brief
Date: 2001-08-18 02:40 pm (UTC)Ñêàæåì òàê - ñëûøàë. "Ñëûøàë" ïîòîìó, ÷òî ÿ íå çíàþ, ñêîëüêî èìåííî ÷åëîâåê óåõàëî ïî ýòîé ïðîãðàìå. Çàìåòüòå, ÷òî ïåðåñåëåíèå åâðååâ â Ïàëåñòèíó ñîçäàëî íåðàçðåøèìûé êîíôëèêò ñ àðàáàìè - ó îáîèõ ñòîðîí èìåþòñÿ ïðèìåðíî ðàâíûå ïðàâà íà ýòó çåìëþ, æèòü âìåñòå îíè íå ìîãóò, ïàëåñòèíöû ïëîäÿòñÿ, êàê êðîëèêè ...
> Âîîáùå, òî, ÷òî íà ñåãîäÿ çíàþ, çàñòàâëÿåò ìåíÿ ñ áîëüøèì ñêåïñèñîì îòíîñèòüñÿ ê áûòóþùåìó îáúÿñíåíèþ êàòàñòðîôû êàê ïðîÿâëåíèþ íåêèõ ÷óâñòâ (íåòåðïèìîñòü, ðàñîâàÿ íåíàâèñòü, íåîäîëèìîå æåëàíèå óáèâàòü èëè óáèâàòü èìåííî åâðåååâ, è ïðî÷). Ïîäðîáíåå ïîçæå, çäåñü ëèøü ñêàæó, ÷òî òàì, ïîõîæå, èìåëî ìåñòî òî æå, ÷òî áûâàåò ñ íàøèìè îòõîäàìè èëè æåðòâàìè ýïèçîîòèé. Âîçÿò-âîçÿò, ïîòîì âîçüìóò, äà è çàêîïàþò. Ò.å. äèàãíîç òîò æå - ïîëíàÿ óòðàòà ÷åëîâå÷åñêèõ íðàâñòâåííûõ îðèåíòèðîâ - àòðîôèÿ ïðåäñòàâëåíèÿ î òîì, ÷òî ìîæíî, à ÷åãî íåëüçÿ. Ïðè ñîõðàíåíèè âñåõ ñïåöèàëüíûõ è ïðîôåññèîíàëüíûõ óìåíèé. Îò÷åãî ãàç? Äà îòòîãî ÷òî òåõíîëîãèþ óäà÷íóþ ðàçðàáîòàëè, îòëè÷íî ñïðîåêòèðîâàëè è íà âûñêîì óðîâíå èñïîëíèëè.
Ñêàæó áîëüøå - íå áûëî íèêàêîé íåòåðïèìîñòè èçíà÷àëüíî. Ðàñîâàÿ íåíàâèñòü çäåñü íå ïðè÷èíà, à ïðîìåæóòî÷íûé ïðîäóêò (îäíîâðåìåííî ðåçóëüòàò è äâèæóùàÿ ñèëà) ìàññîâîãî áåçóìèÿ, êîòîðîå ìû íàçûâàåì ãåðìàíñêèì ôàøèçìîì (ïðàâèëüíî - íàöèîíàë-ñîöèàëèçì, êîíå÷íî). ß ñîçíàòåëüíî óêàçàë èìåííî Ãèòëåðà, à íå íåìåöêèé íàðîä, ñêàæåì. Íåêîòîðûå âîîáùå ñ÷èòàþò, ÷òî èìåííî àíòèñåìèòèçì áûë â îñíîâå âîççðåíèé ôþðåðà. Íå çíàþ, íî åñëè ýòî òàê, âñå óêàçàííûå Âàìè ïåðåãîâîðû ïðèäåòñÿ îöåíèâàòü êàê êàìóôëÿæ, âðåìåííûé êîìïðîìèññ.
Äà, êñòàòè, Âû êðèòèêóåòå íå ëîãèêó, à êîíêðåòíûé ïðèìåð ;-).
Re: En brief
Date: 2001-08-18 02:43 pm (UTC)Re: En brief
Íà ñàìîì äåëå, òóò ñèòóàöèÿ ñèëüíî íàïîìèíàåò ÷å÷åíñêóþ - ò.å. èíòåðåñàíòû äîâåëè ñèòóàöèþ äî òîãî, ÷òî íèêàêîå ðàçðåøåíèå êîíôëèêòà, êðîìå âîåííîãî, ñòàëî íåâîçìîæíûì.
è ìîèõ ïàðó öåíòîâ
Âû óæ ïðîñòèòå, íî ýòî Âàøå âûñêàçûâàíèå íîñèò ... Ì-ì-ì... "àêñèîìaòè÷åñêèé" õàðàêòåð... Âðîäå "âîäà ìîêðàÿ è íèêàêîé äðóãîé áûòü íå ìîæåò". Äðóãèìè ñëîâàìè - Âû êîíñòàòèðóåòå ôàêò îòâðàòíîñòè âîéíû êàê òàêîâîé, íî î÷åíü îñòîðîæíåíüêî äåðæèòå ñâîå ìíåíèå î òîì, ÷òî èç ýòîãî ñëåäóåò, ïðè ñåáå. Óâû, âîçìîæíî ÿ ãëóï (ò.å. ÿ äåéñòâèòåëüíî íå èñêëþ÷àþ òàêîé âîçìîæíîñòè), íî ïîñëåäóþùèå ïóíêòû íå ñèëüíî ðàçüÿñíÿþò Âàøåé ïîçèöèè îòíîñèòåëüíî ýòîãî âîïðîñà, äàæå ïðèâíîñÿò íåêèé ýëåìåíò ïðîòèâîðå÷èÿ. Ïóíêò 4, íàïðèìåð, ì-ì-ì-ì-ì, î÷åíü èíòåðåñíî íàíîñèò îòòåíêè íà ïóíêò 1, íå íàõîäèòå? Ò.å. óáèéñòâî øòóêà, êîíå÷íî, ïîãàíàÿ, íî íîðìàëüíîå ñîñòîÿíèå ìîåãî íàðîäà âûøå ïðàâà íà æèçíü êàêèõ-òî òàì óðîäîâ. ß íå ïðåäëàãàþ Âàì ïîëþáèòü ÷å÷åíöåâ èëè ïîëþáèòü âîéíó îäíîâðåìåííî, ñêîðåå - îïðåäåëèòñÿ âñå òàêè ñ âûáîðîì...
2) ñ 1989 ïî 1999 â ×å÷íå áûë ñîâìåñòíûìè óñèëèÿìè çàâÿçàí óçåë, íå ïîääàþùèéñÿ ðàçâÿçûâàíèþ ìèðíûìè ñðåäñòâàìè. "Îòïóñòèòü" ×å÷íþ ìîæíî áûëî ãîäà äî 1991, íî ñîâåðøåííî íåâîçìîæíî ïîñëå 1996,
Âîçìîæíî, ó ìåíÿ ÷òî-òî íå â ïîðÿäêå ñ èñòîðèåé, íî... Óçåë ýòîò áûë çàâÿçàí ãîðàçäî ðàíåå, îí òîëüêî ìåíÿë ñòåïåíü ñâîåé çàòÿíóòîñòè ïî ìåðå ðàçâèòèÿ öèâèëèçàöèè... È íå òîëüêî Ðîññèÿ ýòîò óçåë çàâÿçûâàëà, êàê áû ýòî íå õîòåëîñü ñêðûòü íåêîòîðûì äðóãèì, ñêðûòíî ó÷àâñòâóþùèì, ñòîðîíàì.
3) Ðîññèÿ íåñîìíåííî íåñåò îòâåòñòâåííîñòü çà óñòðîåííûé íà Êàâêàçå áàíäèòñêèé ðàññàäíèê (â òîì ÷èñëå çà âîñïèòàíèå Áàñàåâà â Àáõàçèè), è îáÿçàíà åãî ëèêâèäèðîâàòü,
Çäåñü ÿ ñ÷èòàþ ñâîèì äîëãîì ïîäïèñàòüñÿ, ïðàâäà, ñ îãîâîðêàìè - î äîëåâîì ó÷àñòèè Ðîññèè â ýòîì ïîæàðå, î òîì ïåðåä êåì íåñåòñÿ îòâåòñòâåííîñòü, è ò.ï. Íî ýòî óæå äðóãàÿ èñòîðèÿ.
4) áëàãîïîëó÷èå äîáðîïîðÿäî÷íûõ æèòåëåé Ðîññèè äëÿ ìåíÿ íåñðàâíèìî äîðîæå, ÷åì óâàæåíèå êàêèõ-òî ïðàâ êàêîãî-òî íàðîäà,
Ñì. êîììåíòàðèé ê ï.1. - îïðåäåëèòåñü, èëè ìû "ðàçâîäèì ñîïëè ïî íåâèííî óáèåííûì", èëè èäåì äî êîíöà â äåëå "îá îìîâåíèè â ñîðòèðå"... ß çíàþ, îáà âàðèàíòà ïëîõî ïàõíóò, íî êòî ñêàçàë, ÷òî ïîëèòèêà - çàíÿòèå äëÿ ÷èñòîïëþåâ?
5) ïîäûòîæèâàÿ, ÿ íå âèæó èíîãî âûõîäà, êðîìå âîåííîé ïîáåäû.
Êîììåíòèðóþ êàê áûâøèé âîåííîñëóæàùèé ñ ïðîôåññèîíàëüíûì 5ëåòíèì ÷åñòíûì è äîáðîñîâåñòíûì îáðàçîâàíèåì â îáëàñòè íàóêè óáèâàòü - Âû èëè íå îñîçíàåòå, èëè äåëàåò âèä ÷òî íå îñîçíàåòå, ÷òî... Ýòî ïîäðàçóìåâàåò ìåðû ýêâèâàëåíòíûå ê êîâðîâûì áîìáàðäèðîâêàì, ïîïåðåìåííî ÷åðåäóåìûìè ñ âûðåçàíèåì ìåñòíîãî íàñåëåíèÿ... Âû ïîíèìàåòå ÷òî â ïàðòèçàíñêîé âîéíå, à âîéíà â ×å÷íå íà òåêóùèé ìîìåíò íîñèò èìåííî òàêîé õàðàêòåð, íå ñóùåñòâóåò äðóãîãî âîåííîãî ðåøåíèÿ? Ò.å. äðóãîå ðåøåíèå ìîæåò áûòü è åñòü (íàïðèìåð êàêîå-òî ïîëèòè÷åñêîå, íå çíàþ), íî òîëüêî íå âîåííîå. Åñëè ïîíèìàåòå, òî î ÷åì òîãäà ï.1. Åñëè âû äåéñòâèòåëüíî äóìàåòå, ÷òî ìîæíî íà ïðàêòèêå ïîêàçàòü, ÷òî "áðîíÿ êðåïêà è òàíêè íàøè áûñòðû" - ïîêàæèòå ãëóïîìó áûâøåìó ñîëäàôîíó êàê... Çàîäíî ïðèâåäèòå âîåííî-èñòîðè÷åñêèé ïðèìåð áëèöêðèãà íà ïàðòèçàíñêîì ôîíå, ò.å. ïðèìåð ïîëíîñòüþ âûãðàííîé âîéíû, êîãäà íàñåëåíèå ïåðåøëî â ïàðòèçàíñêîå ñîñòîÿíèå. Ìíå áóäåò äîñòàòî÷íî ññûëêè íà íàçâàíèå âîéíû. È òàê, äëÿ ðàçíîîáðàçèÿ, ðàññêàæèòå, êîìó íàäî ýòî áóäåò ïðåòâîðÿòü â ïðàêòèêó, ò.å. áóäåòå ëè Âû ëè÷íî ó÷àñòâîâàòü, ñ îðóæèåì â ðóêàõ?
P.S. Êàê ñòðàííî - ìû âåäü ñòîèì ïðàêòè÷åñêè íà îäíèõ óáåæäåíèÿõ, íî êàê ïî ðàçíîìó ìû âèäèì èìïëåìåíòàöèþ èõ íà ïðàêòèêå... Èçâèíèòå, ÷òî òàê ðåçêî, íî ìíå ñàìîìó êàê-òî äîâåëîñü "ïîó÷àñòîâàòü ñ îðóæèåì â ðóêàõ" íà Êàâêàçå, à ïîñåìó ÿ è ñòîëü ðåçîê... Äèêèé íàðîä-ñ, äåòè ãîð-ñ...
Re: è ìîèõ ïàðó öåíòîâ
Date: 2001-08-19 07:43 am (UTC)Ïî ïï. 1 è 4 íå âèæó íèêàêîé íåîáõîäèìîñòè îïðåäåëÿòüñÿ. Áûòîâîé òàêîé ïðèìåð - ìàëî êîìó äîñòàâëÿåò óäîâîëüñòâèå ìûòü îòõîæèå ìåñòà, íî âåäü ýòî ïðèõîäèòñÿ äåëàòü. ×åëîâåê âûáèðàåò ìåæäó íåïðèÿòíûì åìó çàíÿòèåì è ãðÿçüþ. Òàê è çäåñü - íèêòî íå îáåùàë, ÷òî ó íàñ áóäåò õîðîøèé âûáîð, ìîæåò áûòü è òîëüêî íàèìåíüøåå çëî.
Ïî ï. 2 - êîíå÷íî, ÷å÷åíñêàÿ èñòîðèÿ íà÷àëàñü íå â 80õ. Îäíàêî, ïîñìîòðèòå íà Àçåðáàéäæàí èëè Ñðåäíþþ Àçèþ. Îòäåëèëèñü îíè, è æèâóò ñåáå. Õîðîøî ëè, ïëîõî ëè æèâóò, íî òàêèõ ïðîáëåì ñ íèìè íåò. Ïîëàãàþ, åñëè áû ×å÷íÿ îòäåëèëàñü òîãäà, îíè òîæå ìîãëè áû ïîñòðîèòü ñåáå ãîñóäàðñâåííîñòü (à ìîæåò è íåò).
Ïî ï. 5. Ïðèìåðîì âûèãðàííîé âîéíû ñ ïàðòèçàíàìè ìîãóò áûòü "ëåñíûå áðàòüÿ" ïîñëå Âòîðîé Ìèðîâîé. (ÿ çíàþ, ñêîëüêî âðåìåíè è êàêèìè ñðåäñòâàìè)
Âîîáùå, ïå÷àëüíî. ß óâåðåí â îòñóòñòâèè ïîëèòè÷åñêîãî ðåøåíèÿ, Âû óâåðåíû â îòñóòñòâèè âîåííîãî ... Ýòî âåäü âïîëíå ìîæåò îçíà÷àòü, ÷òî ðåøåíèÿ íåò âîâñå. Ñêîðåå âñåãî, îíî ïðèìåðíî òàêîâî, êàê òî, ÷òî ìû âèäèì ñåé÷àñ - äîëãîå óòàïòûâàíèå âîåííûìè ñðåäñòâàìè, ïîêà íå ïîÿâèòñÿ âîçìîæíîñòü ïîëèòè÷åñêîãî óðåãóëèðîâàíèÿ. Îïÿòü æå, åñòü âåäü âûáîð - ñíîâà óñòðîèòü áàíäèòñêóþ âîëüíèöó, èëè âîåâàòü òàê, êàê ìû ìîæåì âîåâàòü.
×òî êàñàåòñÿ àðãóìåíòîâ ad hominem, ýòî íåãîäíûé ïóòü. Êîíå÷íî, íîðìàëüíûé âçðîñëûé ÷åëîâåê ïîéäåò íà âîéíó òîëüêî ïðè èñêëþ÷èòåëüíîé íåîáõîäèìîñòè (íî ïîéäåò) - åñëè, êîíå÷íî, îí íå âûáðàë êàðüåðó âîåííîãî ñîçíàòåëüíî. À èç âîçðàñòà ïîèñêà ïðèêëþ÷åíèé íà ñâîþ æîïó ÿ óæå êàê-òî âûøåë.
ïàðäîí, íî... ÷óâñòâóþ ïîòðåáíîñòü äîãîâîðèòü...
Ïî ïï. 1 è 4 íå âèæó íèêàêîé íåîáõîäèìîñòè îïðåäåëÿòüñÿ.
â âîåííûõ äåëàõ íå ìîæåò áûòü êàòåãîðèé "äåâóøêà ñëåãêà áåðåìåííà" èëè "äåâóøêà ïî÷òè áåðåìåííà"... óâû, íî ñòàðèííîå ëàòèíñêîå âûðàæåíèå î ïóøêàõ, êîòîðûå åñòü ïîñëåäíèé äîâîä êîðîëåé, åùå íèêòî íå îòìåíÿë... â òîì-òî è ïðîáëåìà âîåííîãî ðåøåíèÿ - èëè ìû áüåì êðåïêî è äî ïîáåäíîãî êîíöà, èëè ñêëàäûâàåì ëàïêè è ìåäëåííî ïëûâåì ïî òå÷åíèþ... ïîëóâîåííûõ ìåòîäîâ íåò, ÷òîáû Âàì íå ðàññêàçûâàëè - íå âåðüòå...
Ïî ï. 5. Ïðèìåðîì âûèãðàííîé âîéíû ñ ïàðòèçàíàìè ìîãóò áûòü "ëåñíûå áðàòüÿ" ïîñëå Âòîðîé Ìèðîâîé. (ÿ çíàþ, ñêîëüêî âðåìåíè è êàêèìè ñðåäñòâàìè)
"ïðîáëåìà ëåñíûõ áðàòüåâ" áûëà ðåøåíà ñîâñåì íå âîåííûìè ìåòîäàìè - îíè áûëè ìåäëåííî è ìåòîäè÷íî âûêóøåíû èç ìàññû ïîëèöåéñêèìè ìåòîäàìè è îòïðàâëåíû ïîâûøàòü êîëè÷åñòâî âûðóáëåííîãî ëåñà çà Óðàëîì... ïîâåðüòå ìíå, èáî ÿ çíàþ ðåøåíèå èäåíòè÷íîé ïðîáëåìû íà Çàïàäíîé Óêðàèíå - ÿ ðîäèëñÿ âûðîñ òàì, è ó ìåíÿ ïîëîâèíà ðîäíè - óêðàèíöû-çàïàäåíöû, ïîëîâèíà - ðóññêèå. Åñòü òàêîé ôèëüì, "Âûñîêèé ïåðåâàë" - ïðîñòî, äîñòóïíî è ïðàêòè÷åñêè 100% ðåàëüíî (îá ýòîì ãîâîðÿò äàæå òå, êòî ñòîÿë ñ ïðîòèâîïîëîæíîé ñòîðîíû).
Âîîáùå, ïå÷àëüíî. ß óâåðåí â îòñóòñòâèè ïîëèòè÷åñêîãî ðåøåíèÿ, Âû óâåðåíû â îòñóòñòâèè âîåííîãî ... Ýòî âåäü âïîëíå ìîæåò îçíà÷àòü, ÷òî ðåøåíèÿ íåò âîâñå. Ñêîðåå âñåãî, îíî ïðèìåðíî òàêîâî, êàê òî, ÷òî ìû âèäèì ñåé÷àñ - äîëãîå óòàïòûâàíèå âîåííûìè ñðåäñòâàìè, ïîêà íå ïîÿâèòñÿ âîçìîæíîñòü ïîëèòè÷åñêîãî óðåãóëèðîâàíèÿ. Îïÿòü æå, åñòü âåäü âûáîð - ñíîâà óñòðîèòü áàíäèòñêóþ âîëüíèöó, èëè âîåâàòü òàê, êàê ìû ìîæåì âîåâàòü.
Ìîå ìíåíèå íåñêîëüêî îòëè÷àåòñÿ îò Âàøåãî. Âîåííîå ðåøåíèå åñòü (èõ íàâñêèäêó 3 âàðèàíòà), íî âîïðîñ ñòîèò ëèøü î òîì, êàê Ðîññèè âûãðåáàòü ïîëèòè÷åñêèå ïîñëåäñòâèÿ âîåííîãî ðåøåíèÿ, à îíè áóäóò, ñ âàðèàíòàìè îò Þãîñëàâèè äî Èðàêà. Ïåðåä òåì êàê áèòü, íóæíî óáåäèòüñÿ ÷òî óäàð áóäåò áåñïðîèãðûøíûì, à ýòî íàìíîãî ñëîæíåå, ÷åì èñõîäíàÿ çàäà÷à. Íàìíîãî ëîãè÷íåå âûãëÿäèò ðåøåíèå à-ëÿ "óñòðàíåíèå ïðàòèçàíùèíû" ïîñëå âîéíû, íî äëÿ ýòîãî íàäî çàïåðåòü ãðàíèöó íàìåðòâî, íà ÷òî ó Ðîññèè ïîêà íåò ðåñóðñîâ. Ëåñà æå õâàòèò íà âñåõ, ÿ äóìàþ Âû â ýòîì íå ñîìíåâàåòåñü...
×òî êàñàåòñÿ àðãóìåíòîâ ad hominem,
Àíòîí, ïîñòàâüòå ñåáÿ ÷èñòî óìîçðèòåëüíî (ñèðå÷ü - ñîâåðøåííî áåçîïàñíî äëÿ ñâîåãî çäîðîâüÿ) íà ìåñòî ðóññêîãî êîìàíäèðà. Êàê åìó ìîòèâèðîâàòü ñâîèõ ïîä÷èíåííûõ çàíèìàòüñÿ íàñòîÿùåé âîéíîé, ò.å. íå ïî-äåòñêè, "â ïåñî÷íèöå", à âîò "âçàïðàâäàøíå" ñòðåëÿòü ïî ëþäÿì, ÷àñòü èç êîòîðûõ ôèçè÷åñêè âûãëÿäÿò æåíùèíàìè, äåòüìè è ñòàðèêàìè? ß ïîíèìàþ, ÷òî ãîâîðþ æóòêèå âåùè, íî âåäü â ñèòóàöèè, êîãäà âîéíà èäåò ñ íàñåëåíèåì, ó êîòîðîãî íåò "ïîðîãîâûõ ïëàíîê" è "ìîðàëüíûõ ïðèíöèïîâ" (íàäåþñü, õîòü ýòî Âû íå áóäåòå îñïàðèâàòü) èìåííî òàê è áóäåò. À âîéíà ñ çàãíàíûì â óãîë ïðîòèâíèêîì - ýòî è åñòü (â òîì ÷èñëå) ïîäðîñòêè ñ îðóæèåì, æåíùèíû-ñíàéïåðû, îòðàâëåííûå êîëîäöû, çëîáíàÿ íåíàâèñòü â ñìåñè ñ ãîòîâíîñòüþ âïèòüñÿ â ãëîòêó â ãëàçàõ âñåõ ïîáåæäåííûõ, è ìíîãîå äðóãîå... Íåóæåëè Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî òàêîå ìîæíî ðåøèòü ñðåäñòâàìè ðåãóëÿðíîé àðìèè? ß òàê íå äóìàþ. Åñëè æå íåò, òî çíà÷èò ñ ýòèì ïðèéäåòñÿ èìåòü äåëî óñðåäíåííûì ðÿäîâûì Ïåòðîâûì è Ñèäîðîâûì, êîòîðûå âîîáùå-òî íå ñîáèðàëèñü âîåâàòü... Ïîëó÷àåòñÿ çàìêíóòûé êðóã - Âû ëè÷íî íå õîòèòå áðàòü îðóæèå â ðóêè â ïîäîáíîé ñèòóàöèè (ÿ ÍÅ êðèòèêóþ Âàøå íåæåëàíèå, ïîâåðüòå, èáî ó ñàìîãî áûëè ñîëäàòû â ïîä÷èíåíèè, è çíàþ ÷òî òàêîå ìàòåðè ïðèåõàâøèå çà "öèíêîì", êîòîðûì ÍÅ×ÅÃÎ ñêàçàòü, êîãäà îíè ñìîòðÿò âîëêîì è ãîòîâû âûöàðàïàòü ãëàçà), íî... "äðóãîé ïóñòü ñòðåëÿåò". Êòî äðóãîé? Âû íå åñòü âîåííî-îáÿçàííûé? Ýòî ðèòîðè÷åñêèé âîïðîñ - Âàì íå íàäî íà íåãî îòâå÷àòü ïåðåä êåì-ëèáî. Ïðîñòî ïîäóìàéòå îá ýòîì äëÿ ñåáÿ. Î÷åíü ëåãêî êîãî-òî âèðòóàëüíîãî, íå êîíêðåòíîãî ñåáÿ, "ïîñûëàòü íà âîéíó". Íàìíîãî òðóäíåå áûòü èì, óáèâàþùèì, äàæå óìîçðèòåëüíî. À ÷òî ÷óâñòâóþò íà ýòîé âîéíå îôèöåðû - ÿ äàæå íå õî÷ó ãîâîðèòü, èáî ïîíèìàþ èõ ÷óâñòâà íà 300%.
Re: ïàðäîí, íî... ÷óâñòâóþ ïîòðåáíîñòü äîãîâîðèòü...
Date: 2001-08-22 12:56 pm (UTC)http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9320547