Что такое "хорошо", и что такое "плохо" ?
Sep. 23rd, 2001 02:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshickВот, теперь четко проявилось, в чем я кардинально расхожусь с Борисом.
Насколько я могу реконструировать логику, в основе лежит следующее положение: "этической оценки заслуживает только поступок человека, и никогда - идея как таковая (соответственно, и никакой материальный предмет сам по себе)".
Этот тезис - крайнее проявление "общечеловечества" (возможно, впрочем, и некоторое развитие: утверждение, что высказывание не является поступком, из чего только и может следовать требование абсолютной свободы слова. Но это сейчас не так интересно, если не вспоминать историю с anecdot.ru), и, мне кажется, никак не связан с либертарианством.
Попробую кратко изложить собственное отношение без цитат из великих философов и психологов. Заранее прошу прощения у Бориса, если я представляю его в искаженном виде.
Итак, может ли быть идея сама по себе хороша или плоха ?
Базой для ответа на этот вопрос будет для нас представление (принадлежащее, в том числе, либерализму) о возникновении человеческого общества из выгодности кооперации. Как это оказалось возможным ? В процессе воспитания и обучения дети воспринимают способы коммуникации и достижения договоренности с другими людьми, учатся достигать своих целей неразрушительным для общества образом. Более того, сама человеческая личность формируется именно в процессе воспитания, воздействием других людей, а не каким-либо мистическим образом.
Теперь посмотрим с другой стороны - что есть процесс воспитания и обучения, как не передача идей, явная или неявная ? Собственно, это доказывается тем, что все воспринятые человеком навыки и представления могут быть (рально только по-отдельности, но этого достаточно для доказательства) описаны, т.е. эксплицифицированы как идеи. Мы видим, что все поступки человеческого существа определяются комплексом идей, заложенных в него пока формировалась личность, представлениями, усвоенными в зрелом возрасте и результатами собственных размышлений (свобода воли никуда не делась, однако !).
Следующий этап наших рассуждений должен заключаться в рассмотрении вопроса: когда и для чего возможна этическая оценка вообще. Может ли сказать "ты сделал плохо" человек, абсолютно не способный к обобщению ? Очевидно, нет (т.е. сказать-то может и попугай, но он не будет понимать, что именно он сказал), - "плохо" и "хорошо" не просто проявление эмоций, а именно оценка, неминуемо - обобщение и неминуемо это обобщение относится не к конкретному поступку, а к представлению о нем, увязанному в семантическую сеть других представлений. Как видно, в самом употреблении слов "плохо" и "хорошо" уже содержится возможность применения их к абстрактным понятиям. Немотивированно убивать другого человека "плохо" хотя бы потому, что это противоречит существованию человеческого общества (вспомним, оно основано на кооперации). Причем, это именно абстрактное "плохо", т.к. некоторые конкретные случаи убийства вполне могут быть "хорошими" (думаю, примеры очевидны). Перейдем теперь к сформулированным абстрактным идеям, например "надо убить всех рыжих, т.к. своим подобием они оскорбляют Солнце". "Хороша" эта идея или "плоха" ? Методология социальных наук дает нам способ ответа на данный вопрос: мы должны изучить, какие человеческие поступки каузально сводимы к такой идее. Если окажется, что она действительно приводит к убийствам, то никакого сомнения нет - идея "плоха", "безнравственна", "бесчеловечна" и т.п. сама по себе.
Точно с такой же позиции мы можем осуждать и социализм, и религии, требующие человеческих жертвоприношений, и идеи Тимоти Лири сами по себе, клеить к ним ярлычок "отрава". При этом никакого значения не имеет, сколько людей их разделяет, один человек или миллиард.
Противоречит ли это методологическому субъективизму ? Нет, на мой взгляд, не противоречит, т.к. субъектом рассуждения и принятия решения все равно остается один конкретный человек. Никакого "думающего" и "действующего" народа, скажем, не появляется.
Добавлю еще, что отрицание возможности этической оценки идей делает абсолютно невозможной пропаганду идей собственных. В результате возникают своебразные шаткие конструкции - оказывается невозможным рассуждать о "национальной идее" и сравнивать ее, например, с религиозной, а национализм приходится объявлять не системой взглядов, а естественным стремлением сотрудничать только с себе подобными. Я уже не говорю о том, что приходится отрицать преследования на религиозной почве.
Ну и, наконец, к самой больной теме: исламу и ваххабизму.
Хорош или плох ислам? Как я уже писал, "классический" ислам многие века мирно сосуществует с другими религиями. Теология ислама, традиции толкования Корана и мироощущение формировались таким образом, чтобы сосуществование и кооперация были возможны. Кстати, это относится и к большинству других широко распространенных религий (кроме, возможно, иудаизма, синтоизма и конфуцианства): в первоначальном ригористическом варианте они малопригодны для жизни их последователей в обществе, что исправляется традицией толкования. В результате объявить ислам, католицизм или, скажем, дзен-буддизм "плохим" невозможно. Зато в отношении ваххабизма методика оценки идеи работает прекрасно именно потому, что он отбрасывает все защитные механизмы и, наоборот, отбирает из Корана наиболее агрессивные положения. Вне сомнения, данную религию следует назвать "плохой" (даже без скидок на относительность добра и зла, между прочим !!!).
Следуют ли из этого какие-либо выводы относительно всего ислама ? Только один: о такой возможности его трансформации нельзя забывать. О ней должно говориться, описание того, что может случиться, если религия потеряет социализующие ее механизмы, должно быть в школьных учебниках.
Насколько я могу реконструировать логику, в основе лежит следующее положение: "этической оценки заслуживает только поступок человека, и никогда - идея как таковая (соответственно, и никакой материальный предмет сам по себе)".
Этот тезис - крайнее проявление "общечеловечества" (возможно, впрочем, и некоторое развитие: утверждение, что высказывание не является поступком, из чего только и может следовать требование абсолютной свободы слова. Но это сейчас не так интересно, если не вспоминать историю с anecdot.ru), и, мне кажется, никак не связан с либертарианством.
Попробую кратко изложить собственное отношение без цитат из великих философов и психологов. Заранее прошу прощения у Бориса, если я представляю его в искаженном виде.
Итак, может ли быть идея сама по себе хороша или плоха ?
Базой для ответа на этот вопрос будет для нас представление (принадлежащее, в том числе, либерализму) о возникновении человеческого общества из выгодности кооперации. Как это оказалось возможным ? В процессе воспитания и обучения дети воспринимают способы коммуникации и достижения договоренности с другими людьми, учатся достигать своих целей неразрушительным для общества образом. Более того, сама человеческая личность формируется именно в процессе воспитания, воздействием других людей, а не каким-либо мистическим образом.
Теперь посмотрим с другой стороны - что есть процесс воспитания и обучения, как не передача идей, явная или неявная ? Собственно, это доказывается тем, что все воспринятые человеком навыки и представления могут быть (рально только по-отдельности, но этого достаточно для доказательства) описаны, т.е. эксплицифицированы как идеи. Мы видим, что все поступки человеческого существа определяются комплексом идей, заложенных в него пока формировалась личность, представлениями, усвоенными в зрелом возрасте и результатами собственных размышлений (свобода воли никуда не делась, однако !).
Следующий этап наших рассуждений должен заключаться в рассмотрении вопроса: когда и для чего возможна этическая оценка вообще. Может ли сказать "ты сделал плохо" человек, абсолютно не способный к обобщению ? Очевидно, нет (т.е. сказать-то может и попугай, но он не будет понимать, что именно он сказал), - "плохо" и "хорошо" не просто проявление эмоций, а именно оценка, неминуемо - обобщение и неминуемо это обобщение относится не к конкретному поступку, а к представлению о нем, увязанному в семантическую сеть других представлений. Как видно, в самом употреблении слов "плохо" и "хорошо" уже содержится возможность применения их к абстрактным понятиям. Немотивированно убивать другого человека "плохо" хотя бы потому, что это противоречит существованию человеческого общества (вспомним, оно основано на кооперации). Причем, это именно абстрактное "плохо", т.к. некоторые конкретные случаи убийства вполне могут быть "хорошими" (думаю, примеры очевидны). Перейдем теперь к сформулированным абстрактным идеям, например "надо убить всех рыжих, т.к. своим подобием они оскорбляют Солнце". "Хороша" эта идея или "плоха" ? Методология социальных наук дает нам способ ответа на данный вопрос: мы должны изучить, какие человеческие поступки каузально сводимы к такой идее. Если окажется, что она действительно приводит к убийствам, то никакого сомнения нет - идея "плоха", "безнравственна", "бесчеловечна" и т.п. сама по себе.
Точно с такой же позиции мы можем осуждать и социализм, и религии, требующие человеческих жертвоприношений, и идеи Тимоти Лири сами по себе, клеить к ним ярлычок "отрава". При этом никакого значения не имеет, сколько людей их разделяет, один человек или миллиард.
Противоречит ли это методологическому субъективизму ? Нет, на мой взгляд, не противоречит, т.к. субъектом рассуждения и принятия решения все равно остается один конкретный человек. Никакого "думающего" и "действующего" народа, скажем, не появляется.
Добавлю еще, что отрицание возможности этической оценки идей делает абсолютно невозможной пропаганду идей собственных. В результате возникают своебразные шаткие конструкции - оказывается невозможным рассуждать о "национальной идее" и сравнивать ее, например, с религиозной, а национализм приходится объявлять не системой взглядов, а естественным стремлением сотрудничать только с себе подобными. Я уже не говорю о том, что приходится отрицать преследования на религиозной почве.
Ну и, наконец, к самой больной теме: исламу и ваххабизму.
Хорош или плох ислам? Как я уже писал, "классический" ислам многие века мирно сосуществует с другими религиями. Теология ислама, традиции толкования Корана и мироощущение формировались таким образом, чтобы сосуществование и кооперация были возможны. Кстати, это относится и к большинству других широко распространенных религий (кроме, возможно, иудаизма, синтоизма и конфуцианства): в первоначальном ригористическом варианте они малопригодны для жизни их последователей в обществе, что исправляется традицией толкования. В результате объявить ислам, католицизм или, скажем, дзен-буддизм "плохим" невозможно. Зато в отношении ваххабизма методика оценки идеи работает прекрасно именно потому, что он отбрасывает все защитные механизмы и, наоборот, отбирает из Корана наиболее агрессивные положения. Вне сомнения, данную религию следует назвать "плохой" (даже без скидок на относительность добра и зла, между прочим !!!).
Следуют ли из этого какие-либо выводы относительно всего ислама ? Только один: о такой возможности его трансформации нельзя забывать. О ней должно говориться, описание того, что может случиться, если религия потеряет социализующие ее механизмы, должно быть в школьных учебниках.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-09-23 04:35 am (UTC)Îïàñíîñòü òàêîé òðàíñôîðìàöèÿ ñóùåñòâóåò äëÿ ëþáîé ðåëèãèè èëè ñèñòåìû âçãëÿäîâ. Òàê ÷òî ñîîòíîñèòü ïîëèòè÷åñêèå êîíôëèêòû ìîäåðíèçàöèè è êîíòðìîäåðíèçàöèè ñ èñëàìîì íåñêîëüêî íåïðàâîìåðíî. Âñïîìíèòå ñ êàêîé ÿðîñòüþ âåëèñü ðåëèãèîçíûå âîéíû XVII âåêà â Åâðîïå.
no subject
Date: 2001-09-23 05:02 am (UTC)Õðèñòèàíñòâî, â ñâîåì ïåðâîíà÷àëüíîì âèäå, ýòî îáùèíû ñïàñàþùèõñÿ, æäóùèõ âòîðîãî ïðèøåñòâèÿ åùå ïðè ñâîåé æèçíè. Âåðíåìñÿ ê ýòèì èñòîêàì, êàêàÿ áóäåò âîéíà ? Èç Áèáëèè î÷åíü òðóäíî âûíåñòè íåîáõîäèìîñòü ðåëèãèîçíîé âîéíû (íàñêîëüêî ÿ ïîìíþ, åäèíñòâåííàÿ ôðàçà â Åâàíãåëèÿõ, êîòîðóþ ìîæíî òàê èíòåðïðåòèðîâàòü, ýòî "íå ìèð, íî ìå÷"). Ïîïðîáóéòå ïðèäóìàòü âîèíñòâåííûé âàðèàíò áóääèçìà ñàìè.
À âîò â èñëàìå äîñòàòî÷íî ïðîñòî áóêâàëüíîãî ïðî÷òåíèÿ Êîðàíà. Òàì íå îäíà è íå äâå ôðàçû. Èëè âñïîìíèòå î ïðàêòèêå "ïðàâåäíûõ õàëèôîâ".
Âû, êîíå÷íî, ìîæåòå óòâåðæäàòü, ÷òî è îäíîé ôðàçû äîñòàòî÷íî, íî âåäü î÷åâèäíî íå òàê.
Êîíå÷íî, õðèñòèàíñòâî òîæå èìåëî óáèéñòâåííûå ïåðåðîæäåíèÿ, è îá ýòîì òîæå íåëüçÿ çàáûâàòü, íî îíè âñå áûëè ïîðîæäåíû îïðåäåëåííûì äîìûñëèâàíèåì, ïðèâíåñåíèåì íîâûõ èäåé.
Ïîíèìàåòå, ê îäíîé ðåëèãèè íàäî äîáàâèòü êîå-÷òî, ÷òîáû ïîëó÷èëàñü áîìáà, à îò äðóãîé - êîå-÷òî îòíÿòü.  ýòîì âñÿ ðàçíèöà, íå ñîáèðàþñü ãîâîðèòü, ÷òî êàêàÿ-òî èç íèõ ëó÷øå èëè õóæå, ÿ ïðîñòî ïðèçûâàþ ýòî ïîìíèòü.
no subject
Date: 2001-09-23 03:11 pm (UTC)Îøèáêà â òîì, êàê òû ïîíÿë ôðàçó ""ýòè÷åñêîé îöåíêè çàñëóæèâàåò òîëüêî ïîñòóïîê ÷åëîâåêà, è íèêîãäà - èäåÿ êàê òàêîâàÿ".
Ñ ïîçèöèé ÌÈ íèêàêèõ èäåé ñàìèõ ïî ñåáå íåò, êàê íåò è èäåé íàöèé èëè íàðîäîâ. Åñòü èäåè ó êîíêðåòíûõ ëþäåé.  êîíòåêñòå ýòîé ôðàçû ïîñòóïîê ñîñòàâëÿåò îòíîøåíèå ê èäåå. Èäåÿ âàõàááèçìà ìîæåò æèòü â ãîëîâå ñïåöèàëèñòà ïî èñëàìó, ëþáèòåëÿ âðîäå ÆÆâñêèõ ðåëèãèîâåäîâ, èëè â ãîëîâå ïðîñòîãî òàëèáà. Èäåÿ áóäåò îäíà. Íî âîò ñïåöèàëèñò èëè ÆÆîâåö èäåþ çíàåò, àíàëèçèðóåò è íå ðàçäåëÿåò, à òàëèá â íå¸ âåðèò. Èìåííî â ýòîì ñìûñëå ïîñòóïîê ìîæíî îöåíèâàòü ýòè÷åñêè, à ñàìó èäåþ - íåò.
Èçâåñòíî íåìàëîå êîëè÷åñòâî èäåé þíèêñîèäîâ ïî ïîâîäó ìèêðîñîôòîâöåâ. Âïîëíå êðîâîæàäíûõ. Äåëî â ïîñòóïêàõ!
no subject
Òàê ÷òî õîòÿ ëèíèÿ ðàññóæäåíèé ìíå íå ñîâñåì ñèìïàòè÷íà, íî ñàì òåçèñ ÷òî èäåè (à íå òîëüêî ïîñòóïêè) ïîäëåæàò ìîðàëüíîé (à íå òîëüêî ëîãè÷åñêîé è ïðàãìàòè÷åñêîé) îöåíêå ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ âåðíûì. Òîëüêî òóò ñëîæíîñòü ïðîõîäèò äàëüøå: ÷åëîâåê ìîæåò ïðèíèìàòü àìîðàëüíóþ èäåþ â ñèëó ñâîåé àìîðàëüíîñòè, à ìîæåò - ïîòîìó, ÷òî íå äîäóìàë ýòó èäåþ äî êîíöà è íå îñîçíàåò åå àìîðàëüíîñòè.
no subject
Date: 2001-09-24 01:02 pm (UTC)Ìåòîäîëîãè÷åñêèé èíäèâèäóàëèçì âîâñå íå îñïàðèâàåò çíà÷èìîñòü êîëëåêòèâíûõ öåëîñòíîñòåé, ñ÷èòàÿ îäíîé èç îñíîâíûõ ñâîèõ çàäà÷ îïèñàíèå è àíàëèç èõ ñòàíîâëåíèÿ è èñ÷åçíîâåíèÿ, èçìåíÿþùåéñÿ ñòðóêòóðû è ôóíêöèîíèðîâàíèÿ. Îí âûáèðàåò åäèíñòâåííûé ìåòîä, ïîçâîëÿþùèé äîáèòüñÿ óäîâëåòâîðèòåëüíîãî ðåøåíèÿ ýòîé ïðîáëåìû.
Ïîíèìàåøü, Âèòÿ, åñëè ìû îòðèöàåì ñóùåñòâîâàíèå èäåé âîîáùå, â êàêîì áû òî íè áûëî ïîíèìàíèè, òî ìû ïîëíîñòüþ çàïðåùàåì ñåáå ëþáûå àáñòðàêòíûå ðàññóæäåíèÿ î ëþäÿõ. Ïðèõîäèì ê ïîëíîìó àãíîñòèöèçìó, â êîòîðîì ÌÈ óæå íå èìååò íèêàêîãî ñìûñëà è çíà÷åíèÿ, ò.ê. íå îòëè÷èì íè îò ÷åãî äðóãîãî. ÌÈ çàêëþ÷àåòñÿ â ïîäõîäå ê ëþáûì îáîáùåíèÿì ñî ñòîðîíû îòäåëüíûõ èíäèâèäóóìîâ, íî îí íå ìîæåò îòðèöàòü âîçìîæíîñòü îáîáùåíèÿ êàê òàêîâóþ, ò.ê. ëþáîå óìñòâåííîå ðàññóæäåíèå óæå ÿâëÿåòñÿ îáîáùåíèåì.
Ñîîòâåòñòâåííî è ñî ñïåöèàëèñòàìè vs óâåðîâàâøèìè: èäåÿ êàê îáúåêò ðàññóæäåíèÿ íå èìååò ýòè÷åñêîé îöåíêè, ò.ê. íå ïîðîæäàåò ïîñòóïêîâ. È íàîáîðîò, åñëè âåðà ÿâëÿåòñÿ ïðè÷èíîé ïîñòóïêà, òî âîçìîæåí ïåðåíîñ ýòè÷åñêîé îöåíêè ïîñòóïêà íà âåðó ñàìó ïî ñåáå.
Îòíîñèòåëüíî êðîâîæàäíûõ èäåé þíèêñîëîãîâ - òóò ïîÿâëÿåòñÿ åùå îäèí ýòàæ, ðåôëåêñèÿ: þíèêñîëîã ïðåäñòàâëÿåò ñåáå, êàê îí çàìåíÿåò ãåíèòàëèè ìåëêîìÿãêîãî íà ìûøèííûå øàðèêè, íî ïîíèìàåò, ÷òî òàêîé ïîñòóïîê íå áûë áû õîðîøèì, è íàñëàæäàåòñÿ òåì, êàêèå ïëîõèå èäåè îòíîñèòåëüíî ìåëêîìÿãêèõ ïëîäÿòñÿ â åãî ãîëîâå ;-)
PS ðàç óæ ÿ òåáå íå ïîçâîíèë, îòâåòü îäíèì áèòîì - ïðàâäà ëè, ÷òî âû âûïóñòèëè DR íà âåêñåëÿ ? Â ðóáëÿõ ?
no subject
Date: 2001-09-24 01:41 pm (UTC)Ìî¸ îïðåäåëåíèå "ïîñòóïêà" ïî îòíîøåíèþ ê èäåå (ïîñòóïêîì ÿâëÿåòñÿ âîïðèÿòèå èäåè êàê ðóêîâîäñòâà ê äåéñòâèþ) ïîçâîëÿåò ïåðåéòè îò ýòè÷åñêîé îöåíêè èäåé ê ýòè÷åñêîé îöåíêå ëþäåé. Ñàìàÿ êðîâîæàäíàÿ èäåÿ íå ìîæåò áûòü ýòè÷åñêè îöåíåíà â îòñóòñòâèè ðàçäåëÿþùèõ å¸ èíäèâèäóóìîâ.
Ïðèçîâó-êà ÿ Áîðèñà, ìîæåò ïîãîâîðèò ñ íàìè îá ýòîì åù¸.
×òî êàñàåòñÿ ÄÐ, òî ÿ íè÷åãî îá ýòîì íå ñëûøàë, íî, âîçìîæíî, ïðè÷èíà ýòîãî ïðîñòà - ÿ òàì ñ 1 ñåíòÿáðÿ íå ðàáîòàþ.
no subject
Date: 2001-09-24 02:08 pm (UTC)Ãëàâíîå - íå çàíèìàòüñÿ àãðåññèåé, íå ëåçòü â ÷óæîé äîì.  òåîðåòè÷åñêîì ïëàíå ýòî îçíà÷àåò òîòàëüíóþ ÷àñòíóþ ñîáñòâåííîñòü.  ñåãîäíÿøíå-ïðèêëàäíîì - ìàêñèìàëüíóþ íàöèîíàëüíóþ îäíîðîäíîñòü íåçàâèñèìûõ ãîñóäàðñòâ.
Êîãäà æå çàõîäèò ðàçãîâîð î "âàõõàáèòàõ" - ÿ óìîëêàþ. Ïî ÷èñëó ëåãåíä, íàãðîìîæäåííûõ âîêðóã íèõ, îíè óæå äîãíàëè è ïåðåãíàëè çíàìåíèòûõ ìàñîíîâ. Êòî ýòè âàõõàáèòû, ãäå îíè - íèêîìó íå èçâåñòíî. Êîãî îíè â Ðîññèè óìó÷èëè, ÷üþ êðîâü âûïèëè - íå ñêàçàíî. Âîò äâå äåðåâíè â Äàãåñòàíå, êîòîðûå æóðíàëèñòû ïî÷åìó-òî íàçâàëè âàõõàáèñòñêèìè, è êîòîðûå îòëè÷àëèñü òåì, ÷òî òàì íàðêîòèêè çàïðåòèëè è ìíîãî ðàáîòàëè - ñíåñåíû ñ ëèöà çåìëè. Çà ýòî ìû âàõõàáèòîâ è íå ëþáèì, íàâåðíî.
âàõõàáèòû
Date: 2001-09-25 10:11 pm (UTC)Ïî ìîèì äàííûì, â äâóõ âàõõàáèòñêèõ äåðåâíÿõ áûëà çàïðåùåíà âîäêà, ñ íàðêîòèêàìè òàì âñå áûëî â ïîðÿäêå.
Êñòàòè, ïîñìîòðè ñàì, íà ÷òî òû äàåøü ññûëêó: http://pubs.carnegie.ru/books/2001/07am2/default.asp?n=11au.asp
ò.å., êîíå÷íî, òàì ìíîãî ïðî ýòíè÷åñêèå êîíôëèêòû, íî:
Ðîëü ãëàâíîãî "âîçìóòèòåëÿ ñïîêîéñòâèÿ" ó ñóííèòîâ ïðèíàäëåæàëà ôóíäàìåíòàëèçìó, ïåðâàÿ "äåðåâåíñêàÿ" ôîðìà êîòîðîãî - âàõõàáèçì - ïîëó÷èëà íàçâàíèå ïî èìåíè àðàâèéñêîãî ðåëèãèîçíî-ïîëèòè÷åñêîãî ëèäåðà XVIII â. Ìóõàììàäà á. Àáä àëü-Âàõõàáà. Îòðàæàÿ ðåàêöèþ íà óãðîçó ñî ñòîðîíû Îñìàíñêîé è Áðèòàíñêîé èìïåðèé, åãî ñòîðîííèêè âûñòóïàëè çà óêðåïëåíèå åäèíñòâà ìåñòíîãî îáùåñòâà ïóòåì ñîáëþäåíèÿ ñòðîãèõ ïàòðèàðõàëüíûõ ýòè÷åñêèõ íîðì (â ÷àñòíîñòè îãðàíè÷åíèÿ ñôåðû æåíùèíû ãëàâíûì îáðàçîì äîìàøíèìè îáÿçàííîñòÿìè), ïåðåðàñïðåäåëåíèÿ "íåïðàâåäíî ïðèîáðåòåííûõ âëàñòè è ñîáñòâåííîñòè" â õîäå ñâÿùåííîé âîéíû (äæèõàäà) ïðîòèâ "ìíîãîáîæíèêîâ" (êàê íåìóñóëüìàí, òàê è ìóñóëüìàí, îòñòóïèâøèõ îò ïðèíöèïîâ "ïîäëèííîãî èñëàìà"). ßð÷àéøèì ñèìâîëîì ìíîãîáîæèÿ â ãëàçàõ âàõõàáèòîâ ñëóæèë êóëüò "ñâÿòûõ", êàê æèâûõ, òàê è òåõ, êòî óøåë â ëó÷øèé ìèð. Ïîýòîìó èõ ìîãèëû, ñòàâøèå ñâÿòûìè ìåñòàìè, îíè ðàçðóøàëè.
- íè÷åãî íå íàïîìèíàåò ? (èíòåðåñíî, êàê ìîæíî çàùèòèòüñÿ îò áðèòàíêîé óãðîçû, ïóòåì "îãðàíè÷åíèÿ ñôåðû æåíùèíû ãëàâíûì îáðàçîì äîìàøíèìè îáÿçàííîñòÿìè")
Ñ ÷èñòî áîãîñëîâñêîé òî÷êè çðåíèÿ è âàõõàáèçì, è èñëàìèçì, àïåëëèðóÿ ê øàðèàòó, âûñòóïàëè çà âîçðîæäåíèå âñåîõâàòûâàþùåé ðîëè èñëàìà, äîìèíèðîâàíèå åãî áîëüøîé òðàäèöèè íàä ìàëîé, óíè÷òîæåíèå (èëè ïî êðàéíåé ìåðå ðåçêîå îñëàáëåíèå) êóëüòà "ñâÿòûõ", óòâåðæäåíèå ïàòðèàðõàëüíûõ ýòè÷åñêèõ íîðì.  ïîëèòè÷åñêîì îòíîøåíèè è òîò, è äðóãîé âûðàæàëè ñòðåìëåíèå ê ðàäèêàëüíîìó ïåðåäåëó âëàñòè è ñîáñòâåííîñòè, ñîçäàíèå æåñòêî öåíòðàëèçîâàííûõ ãîñóäàðñòâåííûõ èëè ïîëóãîñóäàðñòâåííûõ ñòðóêòóð. Ïðàâäà, åñëè àâàíãàðäîì âàõõàáèçìà âûñòóïàëè ðÿäîâûå ìóëëû, òî â èñëàìèçìå ýòî áûëè ëþäè ñ âïîëíå ñâåòñêèì ñîâðåìåííûì îáðàçîâàíèåì. Âàõõàáèçì îãðàíè÷èâàëñÿ æåñòêèìè áîãîñëîâñêèìè óñòàíîâêàìè. Èñëàìèçì æå èìåë âåñüìà ðàçðàáîòàííóþ òåîðèþ "ïîäëèííî èñëàìñêîé ãîñóäàðñòâåííîñòè". Ê òîìó æå, ñîçäàâ â 1927 ã. íà Àðàâèéñêîì ïîëóîñòðîâå Ñàóäîâñêóþ Àðàâèþ, âàõõàáèçì ó ñåáÿ íà ðîäèíå íà÷àë ñàíêöèîíèðîâàòü íå ïåðåìåíû, à ñóùåñòâóþùåå ïîëîæåíèå.
Âçÿâ íà âîîðóæåíèå óñòàíîâêè Äåîáàíäñêîé øêîëû â èõ íàèáîëåå æåñòêîì, çàêðûòîì äëÿ ñîâðåìåííûõ âåÿíèé âàðèàíòå [7], òàëèáû ïðåäñòàëè â ãëàçàõ ìèðîâîé îáùåñòâåííîñòè ñðåäíåâåêîâîé ðåàêöèîííîé ñèëîé. Ýòîìó ñîäåéñòâîâàëè è íàâÿçûâàíèå ïàòðèàðõàëüíûõ íîðì ïîâåäåíèÿ, è ïóáëè÷íûå êàçíè, è òåëåñíûå íàêàçàíèÿ, è ðàçðóøåíèå ïàìÿòíèêîâ äðåâíåé êóëüòóðû ïîä ôëàãîì áîðüáû ñ èäîëîïîêëîíñòâîì. Îäíàêî îáúåêòèâíî îöåíèòü äåéñòâèÿ òàëèáîâ ìîæíî ëèøü â êîíòåêñòå ðàçðóøåííîãî äâàäöàòèëåòíåé âîéíîé Àôãàíèñòàíà. Ñäåëàâ óïîð íà äåéñòâèÿ, âàðâàðñêèå ñ òî÷êè çðåíèÿ âíåøíåãî ìèðà, íî, ïî-âèäèìîìó, âïîëíå àäåêâàòíûå â ãëàçàõ ïîòðÿñåííûõ ñîáûòèÿìè ïîñëåäíèõ äåñÿòèëåòèé àôãàíöåâ, "Òàëèáàí" íàùóïàë òîò ãëàâíûé íåðâ àôãàíñêîãî (ãëàâíûì îáðàçîì ñåëüñêîãî) îáùåñòâà, êîòîðûé ïîçâîëèë åìó âçÿòü ïîä êîíòðîëü ïî÷òè âñþ ñòðàíó. Äàæå íåîïðåäåëåííîñòü âîççðåíèé òàëèáîâ íà ãîñóäàðñòâåííîå óñòðîéñòâî Àôãàíèñòàíà, êîòîðûé îíè ïðîâîçãëàñèëè èñëàìñêèì ýìèðàòîì [8], ðàáîòàåò íà íèõ. Âåäü òàêèì îáðàçîì ñàìûå ðàçíûå ñèëû ñðåäè íàñåëåíèÿ âèäÿò â "Òàëèáàíå" òî, ÷òî õîòÿò âèäåòü.
Äà, äà, êîíå÷íî, ìû ýòî óæå ÷èòàëè. Ñòàëèíñêèå ðàññòðåëû - íåîáõîäèìàÿ æåñòîêîñòü ïåðåä ëèöîì âíåøíåãî âðàãà, âîò êàê ýòî íàçûâàåòñÿ. "Ñåðáñêèå ýòíè÷åñêèå ÷èñòêè", âîò êàê ýòî íàçûâàåòñÿ â äðóãîì ñëó÷àå. ×åñòíî ãîâîðÿ, ïðîñòî ïðîòèâíî.
Re: âàõõàáèòû
Date: 2001-09-26 06:06 am (UTC)Ñòàëèíñêèå ðàññòðåëû òû óïîìÿíóë ñîâñåì óæå íå ê ìåñòó. Âî-ïåðâûõ, ñàìî ýòî óïîìèíàíèå â äàííîì êîíòåêñòå ïîäðàçóìåâàåò, ÷òî òû îïðàâäûâàë áû âíåøíþþ àãðåññèþ ñ öåëüþ óñòðàíåíèÿ Ñòàëèíà. Òóò òåáå ðàçâå ÷òî Íîâîäâîðñêàÿ â ñîþçíèêè... Âî-âòîðûõ, ñòàëèíñêèå ðàññòðåëû (êîòîðûå áûëè ñîâñåì íå ïóáëè÷íûå, à, íàîáîðîò, òàéíûå) ïëîõè íå òåì, ÷òî áûëè ðàññòðåëàìè (ðàññòðåë ïðåñòóïíèêîâ è â íûíåøíåé Ðîññèè âñåãî ëèøü âðåìåííî ïðèîñòàíîâëåí), à òåì, ÷òî áûëè ôàêòè÷åêè áåññóäíûìè, ÷òî ðàññòðåëèâàëèñü ëþäè àáñîëþòíî íè â ÷åì íå âèíîâíûå. À âîò â ýòîì òàëèáîâ íèêòî íå îáâèíÿë.
Êòî òàêîé Õàòòàá, ÿ íå çíàþ. Ãîâîðÿò, èîðäàíåö. Âñå îñòàëüíîå - äîñóæèå ðîññêàçíè. Êàêàÿ ðîëü Õàòòàáà - òîæå íå çíàþ. Ñêîðåå âñåãî, êðàéíå íåçíà÷èòåëüíàÿ. Åñòü Õàòòàá, íåò Õàòòàáà - áûëî áû âñå îäíî è òî æå.
×òî áûëî çàïðåùåíî â Êàðàìàõàõ è ò.ä., âîäêà ëè òîëüêî, âîäêà ëè ñ íàðêîòîé - ñîãëàñèñü, äëÿ êîíòåêñòà áåçðàçëè÷íî. Ãëàâíîå, ÷òî ëþäè õîòåëè ñïîêîéíî æèòü ïî ñâîèì ïîðÿäêàì. Íèêîìó íå ìåøàëè.
Re: âàõõàáèòû
Date: 2001-09-26 08:30 am (UTC)Ñòàëèíñêèå ðàññòðåëû ÿ óïîìÿíóë ïîòîìó, ÷òî èõ îïðàâäûâàëè, ñëåäóÿ òîé æå ëîãè÷åñêîé ñõåìå. Ïðè íåêîòîðûõ îáñòîÿòåëüñòâàõ, ÿ äåéñòâèòåëüíî îïðàâäûâàë áû âíåøíþþ àãðåññèþ - êàê òû, êàæåòñÿ, îïðàâäûâàë àãðåññèþ ïðîòèâ Þãîñëàâèè.
×òîáû óçíàòü, êòî òàêîé Õàòòàá, ïðèäåòñÿ ÷èòàòü ìàòåðèàëû, ïðåäîñòàâëÿåìûå "èç èñòî÷íèêîâ, áëèçêèõ ê ÔÑÁ", íî âåäü òû îòâåðãàåøü âñå ýòè äàííûå ñ ïîðîãà !
×òî áûëî çàïðåùåíî â Êàðàìàõàõ, äåéñòâèòåëüíî áåçðàçëè÷íî - âîéíà íà÷àëàñü íå ñ ïîïûòêè ýòè ñàìûå Êàðàìàõè ñðûòü, à ñ âõîäà íà ðîññèéñêóþ òåððèòîðèþ áàñàåâöåâ è îáúÿâëåíèÿ öåëîãî ðàéîíà "èñëàìñêèì".
Re: âàõõàáèòû
Date: 2001-09-26 08:56 am (UTC)Íàñ÷åò äæèõàäà - íå âåðþ, ÷òî òû íå ñëûõàë î áåñ÷èñëåííûõ èíòåðïðåòàöèÿõ ýòîãî ïîíÿòèÿ, ñâîäÿùèõ åãî ê ìîðàëüíîìó äåéñòâèþ è ò.ä. Îíè ñâîäÿòñÿ ê òîìó æå, ÷òî äåëàþò áîãîñëîâû âñåõ äðóãèõ ðåëèãèé - ïåðåëèöîâûâàþò ñòàðèííûå îòíîøåíèÿ íà ñîâðåìåííûé ëàä. Òî÷íî òàê æå, êàê òîëêóþò âñÿêèå "íå ìèð, íî ìå÷" è ïðî÷åå, è ïðî÷åå.
Íàñ÷åò Êàðàìàõîâ - åñëè íå ïóòàþ, îíè âîîáùå íå â òîì ñîâñåì ðàéîíå, à ê "âòîðæåíèþ" íå èìåëè íèêàêîãî îòíîøåíèÿ.
Re: âàõõàáèòû
Date: 2001-09-26 09:41 am (UTC)Åñòü äàæå àíåêäîòè÷íîå ðàçëè÷åíèå: çàêîí÷èâ çàâîåâàíèå Ìåêêè, åñëè íå îøèáàþñü, Ïðîðîê ñêàçàë: "íó âîò, ìû ïîêîí÷èëè ñ ìàëûì äæèõàäîì, ïåðåéäåì ê âåëèêîìó". Òðàäèöèÿ òîëêóåò ýòî êàê ïðåâîñõîäñòâî äóõîâíîãî ñîâåðøåíñòâîâàíèÿ íàä ñâÿùåííîé âîéíîé, à ôóíäàìåíòàëèçì - êàê íåâîçìîæíîñòü ïðèñòóïèòü ê äóõîâíîìó ñîâåðø
èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-25 10:11 pm (UTC)Êîíå÷íî æå, ðå÷ü èäåò î ëîãè÷åñêîé âîçìîæíîñòè ýòè÷åñêîé îöåíêè. Îöåíêà âåäü ýòî òîæå èäåÿ.
ß ïîëüçóþñü ñëåäóþùèì îïðåäåëåíèåì: èäåÿ ýòî òî îáùåå â çíà÷åíèè ÷åëîâå÷åñêîé ðå÷è, ÷òî, êàê îñîçíàåò íàø ðàçóì, âåäåò ðàçíûõ ëþäåé ê îäèíàêîâûì ïîñòóïêàì.
Îöåíêà - âñåãî ëèøü èäåÿ, çàâåäîìî íàïðàâëåííàÿ íà äðóãóþ èäåþ, íó è ÷òî ? (ñîîòâåòñòâåííî, ìîæíî ñäåëàòü ýòè÷åñêóþ îöåíêó ýòè÷åñêîé îöåíêè è ò.ä. ;-)
Óòâåðæäàÿ, ÷òî èäåè ñóùåñòâóþò òîëüêî â êîíêðåòíîé ãîëîâå, âû äåëàåòå ñîâåðøåííî íåîáúÿñíèìîé ÷åëîâå÷åñêóþ ðå÷ü (à, ñëåäîâàòåëüíî, è ÷åëîâå÷åñêóþ ëè÷íîñòü) - åå ïðîèñõîæäåíèå, ïðè÷åì íå òîëüêî â ôèëîãåíåçå, íî è â îòíîãåíåçå. Åñëè áû âûñêàçûâàíèÿ, ñîäåðæàùèå îäíó è òó æå èäåþ, íå ïðîèçâîäèëè îäíîãî è òîãî æå äåéñòâèÿ íà ðàçíûõ ëþäåé, ÷åëîâåê íå íàó÷èëñÿ áû ãîâîðèòü, â ðåçóëüòàòå íå ñòàë áû ÷åëîâåêîì. Îòñþäà ñëåäóåò ñóùåñòâàíèå èäåé íå òîëüêî â êîíêðåòíîé ãîëîâå, è, ðîâíî òàêæå, ýòè÷åñêîé îöåíêè èõ.
×åñòíî ãîâîðÿ, ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî ýòî ïîñòðîåíèå ÌÈ âîâñå íå ïðîòèâîðå÷èò.
Òîòàëüíàÿ ÷àñòíàÿ ñîáñòâåííîñòü, íåñîìíåííî, ðåøèò ïðîáëåìû àãðåññèè. Îäíàêî, ñîåäèíåííàÿ ñ ïîëíîñòüþ ÷àñòíîé áåçîïàñíîñòüþ, îíà ìîæåò ðàçðóøèòü ÷åëîâå÷åñêîå îáùåñòâî, êàê ìû åãî çíàåì. Óòîïè÷åñêàÿ êàðòèíêà Ñîëÿðèè â ðîìàíàõ Àçèìîâà î÷åíü ðåëüåôíà.
Ïðè òîì, ÷òî îáùàÿ òåíäåíöèÿ ÷åëîâå÷åñêîãî îáùåñòâà èìåííî òàêîâà - îò ñòàè è ïåðâûõ "ñîöèàëèñòè÷åñêèõ" ãîñóäàðñòâ ê èíäèâèäóàëèçìó, ÿ íå óâåðåí, ÷òî êðàéíèé èíäèâèäóàëèçì äîñòèæèì.
Ñ íàöèîíàëüíîé îäíîðîäíîñòüþ - íàäî áû ïîîñòåðå÷üñÿ äàâàòü òàêèå ðåêîìåíäàöèè. Òåáå íå êàæåòñÿ, ÷òî âûñêàçàííàÿ òîáîé èäåÿ ïðîâîöèðóåò ñòàáèëüíûå ìíîãîíàöèîíàëüíûå ãîñóäàðñòâà (òàêîå âåäü áûâàåò) ê ðàñïàäó, à ìèðíî æèâóùèå â ðàìêàõ ìíîãîíàöèîíàëüíûõ ãîñóäàðñòâ íàðîäû (ñóùåñòâîâàíèå íàöèîíàëèñòè÷åñêîé ãàçåòû ñ òèðàæåì 100 ýêçåìïëÿðîâ íè÷åãî íå çíà÷èò, áåçóìöû áûâàþò âñÿêèå) íà îòäåëåíèå ? È, ñîîòâåòñòâåííî, ìîæåò èìåòü îïðåäåëåííóþ ýòè÷åñêóþ îöåíêó ? ;-)
Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 06:16 am (UTC)Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 08:01 am (UTC)Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 08:51 am (UTC)Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 09:41 am (UTC)Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 12:14 pm (UTC)Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-27 11:09 am (UTC)ß ïðîñòî ïðîñêî÷èë îäèí ìîìåíò: äëÿ íàðîäîâ, äëÿ êîòîðûõ åäèíñòâî ïðîèñõîæäåíèÿ èçâåñòíî èñòîðè÷åñêè, åäèíñòâî ìûøëåíèÿ ñëåäóåò èç òåîðèè Âûãîòñêîãî. Íî, ïîñêîëüêó èñòîðèÿ íå ïîêðûâàåò âåñü ïåðèîä ñóùåñòâîâàíèÿ ÷åëîâå÷åñòâà (î÷åâèäíî), åäèíñòâî ïðîèñõîæäåíèÿ íàðîäîâ íàäî äîêàçûâàòü îòäåëüíî. 50000 ëåò íàçàä - ýòî íåàíäåðòàëüöû (èëè ðàííèå êðîìàíüîíöû ? íå ïîìíþ), ýòî óæå ÿçûê, ýòî óæå îáðÿäû ïîõîðîí, ò.å. ðå÷ü èäåò èìåííî î åäèíîì ïðåäêå ëþäåé.
Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 06:25 am (UTC)Íî âîò "ïîëíàÿ áåçîïàñíîñòü" - ýòî ïîíÿòèå îøèáî÷íîå, ëîæíîå. Áåçîïàñíîñòü íå ìîæåò áûòü ïîëíîé. Ãîâîðèòü ìîæíî òîëüêî î ìàêñèìèçàöèè çàòðàò íà áåçîïàñíîñòü â ðàìêàõ êîíêðåòíîé ñòðóêòóðû ïðèîðèòåòîâ èíäèâèäóóìà. Íå áîëåå.
Íàêîíåö, î ãîñóäàðñòâàõ. ß íàñòàèâàþ, ÷òî âûðàæåíèå "ñòàáèëüíûå ìíîãîíàöèîíàëüíûå ãîñóäàðñòâà" - ëèøåíî ñìûñëà. Åñëè îíî äåéñòâèòåëüíî ñòàáèëüíî, òî íå ìíîãîíàöèîíàëüíî, à âñåãî ëèøü, ñêàæåì, ìíîãîýòíè÷íî, ïîëèðåëèãèîçíî, ñìåøàííîå ïî ðàñîâîìó ñîñòàâó è ò.ä.
Çàïðåò æå íà "ïðîâîêàöèþ" - âîîáùå íå ïîíÿòåí. Âñÿ æèçíü ñîñòîèò â òîì, ÷òî íàñ ïðîâîöèðóþò íà ðàçíûå íåñîâìåñòèìûå äðóã ñ äðóãîì ïîñòóïêè, à ìû âûáèðàåì. Ðåêëàìà ãîâîðèò - èäè â êèíî! ïîêóïàé ìåáåëü! ìàøèíó! - åå òîæå çàïðåòèòü? Èëè, áëèæå ê óçêîé òåìå, ïî÷åìó áû íå çàïðåòèòü ïðîïàãàíäó ñîõðàíåíèÿ "åäèíîãî ìíîãîíàöèîíàëüíîãî" ãîñóäàðñòâà? Âåäü ýòî òîæå ïðîâîêàöèÿ, îñîáåííî â óñëîâèÿõ ðàçâèòîãî, äàëåêî çàøåäøåãî ñåïàðàòèñòêîãî äâèæåíèÿ?
×üþ ïðîâîêàöèþ íàäî çàêîíîäàòåëüíî çàïðåòèòü - ñîöèàëèñòîâ èëè ëèáåðàëîâ? Ñòîðîííèêîâ ðàçðåøåíèÿ ðàçâîäîâ èëè ñòîðîííèêîâ èõ çàïðåùåíèÿ? Ëþáèòåëåé áåãà òðóñöîé èëè ñòîðîííèêîâ èñïîëüçîâàíèÿ òðåíàæåðîâ?
Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 08:21 am (UTC)Ðå÷ü øëà íå î "ïîëíîé áåçîïàñíîñòè", êîòîðàÿ áûâàåò òîëüêî â ãðîáó, à î "ïîëíîñòüþ ÷àñòíîé áåçîïàñíîñòè".
Î ãîñóäàðñòâàõ - äà, ïîéìàë, ïîéìàë, ÿ îãîâîðèëñÿ.
Íèêàêîãî "çàïðåòà" íà ïðîâîêàöèþ íå áûëî. Âîò ìíå íå íðàâèòñÿ, ÷òî ëþäè êóðÿò, ÿ æå íå ðàòóþ çà çàïðåò ? "Ïðîâîêàöèÿ" çäåñü - òî, ÷òî íåïîñðåäñòâåííî âåäåò ê íàñèëèþ, íåñîìíåííî, â óñëîâèÿõ ñîçðåâøåãî ñåïàðàòèçìà ïðîïàãàíäà ëèêâèäàöèè àâòîíîìèè, íàïðèìåð, òîæå ïðîâîêàöèîííà.
Òî æå è ñ ëèáåðàëèçìîì-ñîöèàëèçìîì. Êòî âåäåò ê íàñèëèþ ? Òîãî è áèòü ïî ãîëîâå.
Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 08:47 am (UTC)Re: èäåè è îöåíêè
Date: 2001-09-26 09:43 am (UTC)Ò.å. ìîæíî, êîíå÷íî, ñêàçàòü, ÷òî ýòî íå âîïðîñ íàóêè, íî ýòî íå îòâåò. È ãîñóäàðñòâî ñîâñåì èçâåñòè - òîæå íå îòâåò.
Âîîáùå-òî ÿ ñîáèðàëñÿ ðàçðàçèòüñÿ ðå÷üþ êàê ðàç íàñ÷åò âåðèôèöèðóåìîñòè è ò.ï., âîò çàâòðà ñ óòðà è îòêðîþ íîâóþ âåòêó.
no subject
Date: 2001-09-25 08:43 pm (UTC)Êàê èäåè þíèêñîèäîâ - îíà ìîæåò áûòü îöåíåíà â ïðåäïîëîæåíèè, ÷òî îíè ñóùåñòâóþò. Íî ýòî î÷åíü ñêîëüçêèé ïóòü, êàê ïîêàçûâàþò èäåè î âñåîáùåì áëàãå.
> ×òî êàñàåòñÿ ÄÐ, òî ÿ íè÷åãî îá ýòîì íå ñëûøàë, íî, âîçìîæíî, ïðè÷èíà ýòîãî ïðîñòà - ÿ òàì ñ 1 ñåíòÿáðÿ íå ðàáîòàþ.
Ïîíÿë, äóìàþ, ÷òî íå áûëî òàêîãî. À òî òóò âîçíèêëà èäåÿ, ÿêîáû êòî-òî âûïóñòèë (â òîì ÷èñëå òà êîìïàíèÿ, ãäå òû ðàáîòàë), íà ïîâåðêó îêàçûâàåòñÿ - íå áûëî. Ïîòîìó êàê î÷åâèäíî ñòðàøíûé ãåìîððîé.