toshick | (no subject)

(no subject)

Да будет Аугусто Пиночету земля пухом.

>>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>>
> А их не было, темных веков.
> Вы, собственно, какой период имеете в виду?

Фоменко, как и было сказано. Значится, VII - X веков в Западной Европе не было. Есть такая дивная книжка Кулишера, "История экономического быта Западной Европы", изданная нашим общим другом Сашей Куряевым и признанная как источник всеми либералами ;-). Так вот очень рекомендую.

И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения.
Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня. С известными результатами.
Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать?
Пулями вообще ничего не лечится; в гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти. Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ.
Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения?
Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти. Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента, а только в ходе гражданской войны, после которой восстановление демократического порядка формирования законодательной власти потребовало изрядного времени. Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.

А Вы не находите противоречия в утверждении: "Пиночета всего придумала Тэтчер" (пришедшая к власти в 1979) и "До 1982 года Пиночет, собственно, был известен в мире ..."?

сколько за то что он отошел от власти задолго до своей смерти.

Это да. А вот помер он зря. (http://taki-net.livejournal.com/186244.html)

>>> хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) >>>
Но почему? А кто внедрял силой христианство в Южной Корее? А кто внедрял силой информационную революцию в Европе в 70-х?
Да ну, это иллюзия. Просто ты считаешь, что культура - это нечто закостенелое, что создается Богом и должно существовать вечно. Мне проще - я считаю, что цивилизация как совокупность культур не прерывается, что бы ни происходило, мало того, наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур.
>>> Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.>>>
Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;)
>>> И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? >>>
Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно.
>>> Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. >>>
Ах ты дьявол. Невозможно, значит, ассоциировать с социалистами антихриста. А вот для любого консервативно и проимперски настроенного батюшки поглупее Ленин и Антихрист - едва ли не синонимы. Вот беда. И, что парадоксально - половина философского парохода сие делала. Плоховато вас там фофудья-то просвещает, уж если честно.
>>> Волкодав - прав, а людоед - нет >>>
Как бы, человек от скотины зубастой тем и отличается, что у него, эта, ум есть? Когда человек начинает ассоциировать себя с волкодавом, рано или поздно наблюдается сорокинский "День опричника". Почему я этому не удивляюсь?
>>> Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону >>>
А если бы. То есть, формально, да, по закону. А на деле законы эти были приняты властью незаконной. Не было там легитимного получения того объема власти, которую получила НСДАП, было что-то вроде переворота. Я специально поинтересовался, можно более подробно.
>>> Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. >>>
Между обороняющимся и нападающим действительно нет симметрии. А вот между нападающими и нападающими с целью превентивной - почти всегда есть. Ибо многое в превентивности зависит от намений обороняющегося - они нередко нечестны.
>>> что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.>>>
Ах, беда какая. А скажи, у нее первоначальная деятельность - она в чем заключалась? Ловить симпатизантов Хрущева? Для войны со шпионами, как бы, достаточно было спецслужб, а партком, напротив, средство так себе.

Да читал я твою дивную книжку Кулишера. И еще много чего читал как раз про этот период времени - я, видишь ли, интересовался. Ну, как тебе сказать. Не видно там никаких темных веков и безо всякого Фоменко. Чего там темного-то? По крайней мере, никакой особенной деградации там не обнаруживается даже по Кулишеру.
А если осознавать, что история, например, Африки дает множество примеров таких "темных веков", то о чем говорить-то? Просто не все коту масленица, бывает и задержки в развитии, бывают и рывки.

1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.

2. "Мало чем отличались" - именно это и позволило мне указать на Вашу неправоту. Белые генералы войну проиграли, а Корнилов нет, т.к. умер в самом её начале. Более того, если бы Вы сказали, "ну, останься он жив, все равно проиграл бы", то просто стали бы фантазировать. Типа как сказать: "напади Япония 65 лет назад на СССР, а не на США, мы бы все равно победили". а. спорно б. вероятность того, что неверно, около 50%

>>> Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня.>>>
Возобладало мнение сие, поскольку после истерических действий Корнилова ни о какой борьбе с угрозой большевицкого переворота уже и речи идти не могло. Кой чорт бороться с угрозой переворота со стороны Ленина, когда у тебя под носом куда как более реальная угроза переворота со стороны Корнилова?
И, действительно, с известными результатами. Корнилов действовал примерно так же, как Коржаков в 1996 году. Жаль, не нашлось во Временном правительстве своего Чубайса. И, что занятно - опять же угроза была со стороны не чертей зеленых, а коммунистов. И вышло же? Не без говна, но вполне себе вышло. И, кстати, количество говна, которое вышло, прямо пропорционально было тому, в какой степени антикоммунисты были сами с пуховым рылом.
>>> Пулями вообще ничего не лечится >>>
О. Ура. Сталбыть, тут мы имеем единую точку зрения: вешать коммуниста за то, что он коммунист, надо не всегда. Остается выяснить, когда коммуниста надо вешать. Боюсь, тут мы вновь разойдемся: я вот полагаю, что вешать вообще не надо, а карать надо преступления или преступные посягательства, которыми мыслепреступления быть не могут.
>>> В гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти >>>
Я не противоречу. Я всего лишь сообщаю, что вряд ли Пиночет не участвовал в этой войне в качестве одной из сторон-создателей и в качестве искателя личной власти, а не в качестве идеалиста-защитника общественного порядка.
>>> Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ.>>>
Ну, почему же? Кой-где городские коммуны они контролируют. И ничего, никого не повесили. Строят свой коммунизм, как хотят. Многим, знаете ли, нравится. Мне нет, но это не мое дело.
>>> Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти.>>>
Ах Боже ж мой! Но разве это не противозаконно? И разве законы Чили не предполагали возможности законной защиты конституционного строя? Или в конституции Чили записано было "При построении альтернативной системы власти в стране к управлению приходит хунта"? Да ну, это логика африканских ворюг у власти. Если при этом ворюги затем проводят приватизацию, это не значит, что они перестают быть ворюгами. Характерный пример - правительство РФ.
>>> Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента >>>
Не, нельзя. Зато можно без военной диктатуры на два десятка лет. Пару лет, поверю, бывает, может, и надо. Но даже в той же Африке ныне диктаторы-военные больше полутора лет себе поначалу для восстановления порядка не требуют. Поначалу, ага.
>>> Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.>>>
Ну, для темпов тех времен это не так много. В переводе на нынешнее время - года полтора. А почему восстановление веком спустя демократического порядка в Чили, стране вполне себе спокойной и богатой, заняло с 1973 по 1988? Как-то многовато, согласитесь? И счета какие-то в Гонконге потом у Пиночета находят, странно, правда? Вам не кажется, что речь шла как раз о том, что власть, она слишком вкусная, и в этом все дело?

Не, не нахожу. Был реальный человек Аугусто Пиночет, которого придумали папа с мамой не помню в каком году. Был до 1982 года медийный образ хунты Пиночета, создаваемый главным образом СМИ США - больше это почти никого не интересовало, а наружу PR Пиночета не прорывался толком, да ему и не надо было особо. Это мир 70-х, там вообще все в медийном поле другое было. Там был сложный образ, но этого Пиночета почти никто толком не знал. Так, какой-то очередной диктатор латиноамериканский, ну и хрен с ним.
Был после 1982 года и другой Пиночет - у которого реформы и с которым Маргарет Тэтчер пьет чай. Этот как раз был во всем мире и был популярен очень. Поэтому я и написал: Пиночета (для всего мира) придумала Тэтчер для понятно каких задач. Это не галковскиана, но правда же так. Почти никому не был интересен до этого какой-то чорт в фуражке - мало у них там в Южной Америке таких? Да там куда не плюнь везде в фуражке.
Нет, впрочем, был и третий Пиночет, который рисовался в соответствующем отделе ЦК КПСС. Это который Луиса Корвалана мучил и который Виктора Хару загрыл на стадионе за его революционные песни. За пределами СССР, впрочем, этот вид Пиночета почти не наблюдался, разве что в ГДР, и то мало.

>>> 1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.>>>
Да всяким может быть. Возьмите трех героев разных отраслей народного хозяйства - Жукова, Маршака и Сергей Адамыча Ковалева.

Последние 2 НЕ герои.

Т.е. когда Вы говорили "Пиночета всего придумала Тэтчер", то имели в виду "распространенный сегодня у антикоммунистов образ Пиночета "раскрутила" Тэтчер"? Сразу бы перевод на русский язык дали и не было бы моих вопросов.
Вопрос спорный, но спорить не буду.

Боюсь, тут мы вновь разойдемся: я вот полагаю, что вешать вообще не надо, а карать надо преступления или преступные посягательства, которыми мыслепреступления быть не могут.
Здается мне что мыслепреступления есть фантом Вашего воображения.
Кой-где городские коммуны они контролируют. И ничего, никого не повесили. Строят свой коммунизм, как хотят.
В муниципалитете коммунизьм не построишь, увы.
Но разве это не противозаконно? И разве законы Чили не предполагали возможности законной защиты конституционного строя?
Ужасно противозаконно. Но как учит нас председатель Мао, винтовка рождает власть.
Или в конституции Чили записано было "При построении альтернативной системы власти в стране к управлению приходит хунта"?
Я уж не знаю что и в каких конституциях написано, а вот в реальности двоевластие может разрешиться только гражданской войной.
Ну, для темпов тех времен это не так много. В переводе на нынешнее время - года полтора.
Какие-то у Вас странные представления об ускорении времени.
И счета какие-то в Гонконге потом у Пиночета находят, странно, правда? Вам не кажется, что речь шла как раз о том, что власть, она слишком вкусная, и в этом все дело?
Если Вы найдете в моих репликах суждение о бескорыстности Пиночета, я буду крайне удивлен.

Ну, давайте оставим одного Жукова, или, если Вас не устраивает, Тухачевского, Маршака заменим на Буденного, а Ковалева - на Анпилова. По мне, так героизм всех трех предлагаемых личностей не может быть оспорен - Анпилов вон с сандинистами воевал за свободу Никарагуа, Тухачевскому красных орденов надавали не только за Антонова, но и за реальные героические боевые истории, ну, а Буденный - я уж не знаю, как Вам героя описать.
Вам какой героизм сойдет?
Кстати, я думаю, Вы бы были удивлены, что даже среди получивших в СССР ордена за реальные подвиги во славу отечества впоследствие обнаруживались и бытовые убийцы, и просто уголовные преступники. Что ж удивительного?

>>> Сразу бы перевод на русский язык дали и не было бы моих вопросов >>>
У Вас довольно формальный русский язык: я далек от мысли, что, по Вашему мнению, фраза "Пиночета всего придумала Тэтчер" можно прочитать как "Никакого Пиночета не существовала, этого литературного персонажа лично придумала премьер-министр Великобритании" или же "Пиночет - родной сын Тэтчер", но предложите же свой вариант прочтения смысла моей фразы? Бог с ним, с парафразом Высоцкого "Черчилль в 18 году", это, в конце концов, банальности, но - что Вы там вычитали, в этой фразе?
Вопрос, конечно же, спорный, это надо архивы поднимать. Но, полагаю, вклад BBC в формирование позитивного образа душки-енерала в 1982-1988 гг. был выдающимся.

>>> Здается мне что мыслепреступления есть фантом Вашего воображения.>>>
Ну прям. Простейшая логическая цепочка.
Кто такой коммунист? Коммунист есть в широком определении человек, имеющий коммунистические политические убеждения, в узком определении - член организации коммунистов, т.е. организации людей, имеющих определенные убеждения.
Вы говорите - "коммунистов вешать". Ок, я не против. Но - если мы берем узкое определение, то вешаем мы за принадлежность к группе единомышленников, а еще не сообщников (ибо если бы они были сообщники преступления или же покушения на преступления, то не нужно было бы разбираться, какие у них убеждения - уголовное законодательство этого не требует). Если в широком - то просто за убеждения.
То есть, формально-то мы их вешаем за то, что боимся, что они могут совершить преступления, но вот доказать суду наличие покушения на преступление мы не можем. Поэтому мы и прибегаем к внесудебной расправе, а признак, по которому мы выбираем подлежащего внесудебной расправе - это наличие определенных убеждений, т.е. - чистое мыслепреступление.
Мне кажется, тут и доказывать нечего.

В муниципалитете коммунизма не строил, увы, свидетельствовать о возможности или невозможности оного не берусь. Погалаю, Вам как обитателю Святой земли с многочисленными киббуцами, можно в этом вопросе доверять.

Меня председатель Мао, увы, ничему не учил, хотя маленькую красную книжечку я из Пекина привез и иногда читаю - она у меня в английском переводе, хотя и 1967 года. Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал? Ну, если Вы предпочитаете Мао и Пиночета Канту и Черчиллю - Ваше право, конечно, но тогда уж следует писать себя маоистом, нет? Так и запишем - Трурль, крайне правый маоист.

Плохо, что Вы не знаете, что в конституциях написано. Вот и у Альенде с Пиночетом та же беда была, и у наших зайчиков тоже некоторые проблемы с этим. Но, Вам не кажется, что предпочтение прелестей гражданской войны конституции и законам есть то, что отличает бандита от законопослушного гражданина?

Представления мои об ускорении времени - сугубо эмпирические: я примерно представляю, как изменялась скорость распространения информации за эти годы, а она тут - ключевой вопрос.

Нет, суждения о бескорыстности Пиночета у Вас не было. Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия? А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть. Мне кажется, что это уже основание, чтобы не поддерживать мнение "будет ему земля пухом". Ежели ад существует, в чем лично я категорически не уверен, то господину Пиночету ныне придется участвововать в весьма неприятной процедуре, по мнению христиан, вполне сравнимой с теми, которые по его указанию в 1973 году проводились в серийном порядке.

Отчего-то все, что я хочу сказать о Пиночете, умещается в строки Есенина: "... не расстреливал несчастных по темницам... "
Он - расстреливал, увы. Поэтому земля ему пухом не, не будет. Было бы нелогично и несправедливо такое.

Адамыч - герой вполне натуральный.

Интересно, что ты используешь ту же подтасовку, которую любит и Трурль - "мыспреступление", по Оруэллу, это ведь не открытая пропаганда нехороших взглядов. Это именно тайное их исповедание, которое надо вычислять и выпытывать.

Ага. Полный упадок хозяйства не в счет. Возвращаясь к культуре - не прослеживается даже на территории Италии, не говоря уже о Франции, прямой наследственности ни по одной линии от римской культуры. Кроме, возможно, схоластов - через Боэция. Римское право Болонский университет переоткрывал по кодексу Юстиниана.

ОК. Тухачевский и Буденный - не герои, а сволочи. Анпилов - не герой, а сволочь или нет, не знаю.

О бытовых убийцах среди орденоносцев не слышал, но допускаю, что такие были. Ну и что? Я понимал, что сволочью генерала делает его поведение в армии/на войне: солдат подставляет, командиров подсиживает, присяге изменяет, а рукоприкладство с сыном и измена жене для облика военноначальника обычно неважны.
Если же я ошибался, пожалуйста, приведите факты бытовых/уголовных проступков Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля.

Мой вариант прочтения - аналогичен утверждению, что "бин Ладена вырастили американцы своими руками". Или "Э.Хоннекер - ставленник Хрущева".

Не герой, а "гаденыш" ((с) П.С.Грачев).

Дисклэймер. Не знаю как себя вел Адамыч до 1994 г. и, если честно, не интересуюсь.

Грачев - слишком грязный персонаж, чтобы на него ссылаться. А Ковалев вел себя очень достойно, в частности, в комиссии по взрывам, да и в других случаях.

Вот я и просил тебя не приводить в пример частные культурные явления. Украшение тортиков розочками прекрасно сохраняется мирным путем, а недопустимость залезания в чужие дома - извини, никак без насилия.

наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур
- наверное. Осталось найти демиурга, способного это обеспечить.

Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;)

А еще придуман брадобрей, который бреет всех, кроме тех, кто бреет себя сам.

Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно.

Германцы не воевали против римской культуры. Они даже честно пытались стать римлянами. Культура, тем не менее, сохранилась за пределами Западной Европы - в Византии, и вернулась только во времена крестовых походов.

Отождествление Ленина с Антихристом - из серии отождествления фашистов с пидарасами.

"Незаконная власть" в нынешней правовой конструкции это очень странная штука. Если исходить из правового суверенитета страны, то способ прихода к власти не имеет значения, если он одобрен населением ... выжившим населением. Поэтому возникают всякие странные международные фокусы - без них неограниченная демократия оказывается опасной.

Маккартизм это не столько государственное учреждение, сколько grass roots движение, вообще-то.

Взрывы 1999? А в чем его достоинство проявилось?
Мне хватило его русофобской истерики во время 1-й чеченской войны. А как он бесновался, чтобы Россию исключили из ПАСЕ... Это же недавно совсем было!

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4