toshick: (Default)
[personal profile] toshick
Да будет Аугусто Пиночету земля пухом.

Date: 2006-12-12 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
>>> Здается мне что мыслепреступления есть фантом Вашего воображения.>>>
Ну прям. Простейшая логическая цепочка.
Кто такой коммунист? Коммунист есть в широком определении человек, имеющий коммунистические политические убеждения, в узком определении - член организации коммунистов, т.е. организации людей, имеющих определенные убеждения.
Вы говорите - "коммунистов вешать". Ок, я не против. Но - если мы берем узкое определение, то вешаем мы за принадлежность к группе единомышленников, а еще не сообщников (ибо если бы они были сообщники преступления или же покушения на преступления, то не нужно было бы разбираться, какие у них убеждения - уголовное законодательство этого не требует). Если в широком - то просто за убеждения.
То есть, формально-то мы их вешаем за то, что боимся, что они могут совершить преступления, но вот доказать суду наличие покушения на преступление мы не можем. Поэтому мы и прибегаем к внесудебной расправе, а признак, по которому мы выбираем подлежащего внесудебной расправе - это наличие определенных убеждений, т.е. - чистое мыслепреступление.
Мне кажется, тут и доказывать нечего.

В муниципалитете коммунизма не строил, увы, свидетельствовать о возможности или невозможности оного не берусь. Погалаю, Вам как обитателю Святой земли с многочисленными киббуцами, можно в этом вопросе доверять.

Меня председатель Мао, увы, ничему не учил, хотя маленькую красную книжечку я из Пекина привез и иногда читаю - она у меня в английском переводе, хотя и 1967 года. Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал? Ну, если Вы предпочитаете Мао и Пиночета Канту и Черчиллю - Ваше право, конечно, но тогда уж следует писать себя маоистом, нет? Так и запишем - Трурль, крайне правый маоист.

Плохо, что Вы не знаете, что в конституциях написано. Вот и у Альенде с Пиночетом та же беда была, и у наших зайчиков тоже некоторые проблемы с этим. Но, Вам не кажется, что предпочтение прелестей гражданской войны конституции и законам есть то, что отличает бандита от законопослушного гражданина?

Представления мои об ускорении времени - сугубо эмпирические: я примерно представляю, как изменялась скорость распространения информации за эти годы, а она тут - ключевой вопрос.

Нет, суждения о бескорыстности Пиночета у Вас не было. Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия? А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть. Мне кажется, что это уже основание, чтобы не поддерживать мнение "будет ему земля пухом". Ежели ад существует, в чем лично я категорически не уверен, то господину Пиночету ныне придется участвововать в весьма неприятной процедуре, по мнению христиан, вполне сравнимой с теми, которые по его указанию в 1973 году проводились в серийном порядке.

Отчего-то все, что я хочу сказать о Пиночете, умещается в строки Есенина: "... не расстреливал несчастных по темницам... "
Он - расстреливал, увы. Поэтому земля ему пухом не, не будет. Было бы нелогично и несправедливо такое.

Date: 2006-12-12 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Интересно, что ты используешь ту же подтасовку, которую любит и Трурль - "мыспреступление", по Оруэллу, это ведь не открытая пропаганда нехороших взглядов. Это именно тайное их исповедание, которое надо вычислять и выпытывать.

Date: 2006-12-13 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
>>> Это именно тайное их исповедание >>>
На самом деле, совершенно неважная ни для чего подтасовка, хотя и не подтасовка она, с чего ты взял?
Вот тебе цитата:
__________________________
-- Мыслепреступление -- это жуткая штука, Смит, --
нравоучительно произнес он. -- Коварная. Нападает так, что не заметишь.
Знаете, как на меня напало? Во сне. Верно вам говорю. Работал вовсю, вносил
свою лепту -- и даже не знал, что в голове у меня есть какая-то дрянь. А
потом стал во сне разговаривать. Знаете, что от меня услышали?
Он понизил голос, как человек, вынужденный по медицинским соображениям
произнести непристойность:
-- Долой Старшего Брата! Вот что я говорил. И кажется, много раз.
Между нами, я рад, что меня забрали, пока это дальше не зашло. Знаете, что
я скажу, когда меня поставят перед трибуналом? Я скажу: "Спасибо вам.
Спасибо, что спасли меня вовремя".
______________________________
Это даже не тайное исповедание. Это именно что наличие неверного образа мыслей - и неважно, явное или тайное, главное, что неверное. Явное просто вычисляется проще.

Да и, собственно, чем пиночетовские спецслужбы занимались - не вычислением и выпытыванием? Разумеется, им. Поляки вот в 1980 году, чай, интернировали таких вот явных мыслепреступников, а не расстреливали, даром что коммунисты.
Вот коллега твой сразу говорит: ежели эсесовец, то сразу пулю в лоб без разбирательства. Полагаю, бедняг Ратцингера и Грасса к нему лучше не подпускать: искусает как минимум, а то и загрызет.

Date: 2006-12-13 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Ну, Грассу-то оно бы и поделом ...

Впрочем, после войны пускать трамваи под откос поздно. А в ее ходе отстрел по мундирам это норма.

Насчет "явное вычисляется проще" - это тоже любимая логическая ошибка. Ниоткуда не следует, что, начав копать канаву, я не остановлюсь, пока не дойду до моря. Ниоткуда не следует, что, если в УК будет статья о наказании за некоторый вид публичных высказываний, то по ней обязательно будут выискивать и карать мыслепреступления. Преследование останавливается не на логически строгой точке, а на точке равенства предельных издержек и предельных полезностей. Экономисту положено это знать, и не забывать даже тогда, когда он изображает из себя ротбардианца.

Date: 2006-12-13 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
>>> Ниоткуда не следует, что, если в УК будет статья о наказании за некоторый вид публичных высказываний, то по ней обязательно будут выискивать и карать мыслепреступления.>>>
Тошик, да я не против в теории наличия в УК такой статьи. Мне не понравится, да и пес бы с ним, в конце концов, я не Стомахин, для меня свобода - не самоценность, а необходимое средство самореализации.
Но ведь - в УК. А не во внутренней инструкции ФСБ, она же DINA. И уж тем более не в голове человека, у которого значение косинуса в военное время может и должно достигать четырех.
>>> Преследование останавливается не на логически строгой точке, а на точке равенства предельных издержек и предельных полезностей. >>>
Это, Тошик, несколько наивно - переносить на право теорию предельной полезности. Там, к слову, твои соображения о культуре несколько более применимы.
Да и что ты, в самом деле, говоришь обо мне как о ротбардианце и вообще как об экономисте? Я не экономист, ты это знаешь, а, для того, чтобы быть ротбардианцем, экономистом все же нужно быть.

Date: 2006-12-13 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
По-моему, наоборот - чтобы быть ротбардианцем, нужно либо не быть экономистом, либо постараться об этом на время забыть ;-).

Принцип предельной полезности это универсальный принцип, описывающий любое равновесие - просто потому, что, если есть точка безразличия, то в ней обязательно что-то чему-то равно.
В началах математического анализа есть соответствующая теорема Ферма об экстремуме, человеческий мозг тоже построен на пороговых элементах, в общем, никуда ты от этого принципа не денешься, ни в культуре, ни в социологии права.

Date: 2006-12-13 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
А кто такие ротбардианцы?

Date: 2006-12-12 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Но - если мы берем узкое определение, то вешаем мы за принадлежность к группе единомышленников, а еще не сообщников (ибо если бы они были сообщники преступления или же покушения на преступления, то не нужно было бы разбираться, какие у них убеждения - уголовное законодательство этого не требует).
Ваша уверенность что в гражданской войне можно победить оставаясь в рамках уголовного законодательства, столь же забавна как и Ваша же уверенность что уголовного законодательства и правоприменение вовсе не надо, а нужны самосохраняющиеся ценности.
Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал?
Ну да, дурная, только как этй дурной власти избегнуть если заранее отказаться от сопротивления?
Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия?
В данном случае это не столь важно. Если предполагать что Пиночет спас Чили от коммунистического рабства и при этом был мздоимцем и казнокрадом, да еще и удерживал власть несколько дольше чем диктовалось необходимостью, то заслуг в деле избавления от рабства эти нисколько не преуменьшает. Например, южнокорейские генералы и тайваньские партийные бонзы тоже препятствовали демократии дольше чем, очевидно, было необходимо, да и к казне относились гораздо менее щепетильно чем хотелось бы...
А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть.
Я, как и писал в начале этой нити, полагаю что в ситуации когда коммунисты взялись за построение коммунизма всеръез, в их смерти нет ничего невеселого. Как нет ничего невеселого в бессудных расстрелах эсесовцев, просто по факту принадлежности к этой филантропической организации и без всякого дополнительного разбирательства.

Date: 2006-12-13 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
>>> Ваша уверенность что в гражданской войне можно победить оставаясь в рамках уголовного законодательства>>>
реально существующая
<<< столь же забавна как и Ваша же уверенность что уголовного законодательства и правоприменение вовсе не надо, а нужны самосохраняющиеся ценности>>>
которой у меня вовсе нет (полагаю, что уголовное законодательство и правоприменение, по крайней мере в течение многих лет, будут существовать и меня это не беспокоит в большинстве случаев)
- отличный пример плохой риторики. Собственно, несложно спросить, что я думаю по этому поводу, а не выдумывать разнообразную гиль на этот счет. Ниже будет дан ответ на вопрос, который Вы предпочитаете не задавать.
>>> только как этй дурной власти избегнуть если заранее отказаться от сопротивления? >>>
Если заранее отказаться от сопротивления - никак не избегнуть. Если сопротивляться, ограничивая себя рамками закона и, в более широком понимании, правил человеческого общежития (как то - не убий, не укради и всякая такая штука, ага), то врагы, не ограничивающие себя этими рамками, таки будут победимы.
Ваша же логика предполагает "око за око, зуб за зуб" - я не против этого принципа, но, полагаю, не следует все же так талмудически педантично его исполнять. Или уж исполняйте буквально: "Пока око не выбили, ока выбить в ответ не смей". Вы, собственно, предлагаете совсем уж негодную вещь: если враг сука, то я буду тоже сука, иначе проиграю.
Да ну. Скажу банальность крайнюю, неприличную в нынешнем постмодернизме: добро способно противостоять злу, зло зла не побеждает, но умножает, а человек по природе своей более склонен к доброму, нежели злому по отношению к ближнему.
>>> Если предполагать что Пиночет спас Чили от коммунистического рабства >>>
Милый мой, но это ж прямая дорога к апологии товарища Сталина, который спас народы СССР от рабства нацистского? Я вот не готов считать грехи Сталина покрытыми этими деяниями, равно как и грехи Пиночета - его заслугами в спасении Чили от реальной угрозы коммунистического рабства. Спас - и молодец, а за внесудебные расправы - пожалте отвечать. С меня в уголовном суде то же самое спросят, ежели я спасу угорающих из пожара, попутно обчистив им карманы. За героизм спасибо, а за кражу - извини, дорогой, надо быть наказану.
>>> В данном случае это не столь важно >>>
Кому неважно? Вам? Я вижу. Вам, я гляжу, важно предотвращение красной угрозы любой ценой. Я "любой ценой" платить ни за что не готов, поэтому к Вам и с опаской отношусь.
А внесудебные расстрелы эсесовцев - знаете ли, этакой радости даже и в 1945 году себе не все позволяли. Иначе я уж совершенно не понимаю, какого чорта, например, нужен был Нюрнберг. Гораздо эффектнее было бы ту же братию, например, живьем сжечь, а перед этим еще и поиздеваться хорошенько.
Да и есть некоторая разница между формальной принадлежностью к людоедской организации и поеданием человечины. Все не так просто. Вот, скажите, у Вас старших родственников в КПСС не было? Так Вы им при встрече рыло не чистите? А почему? В Вашей логике Вы должны им по крайней мере никогда руки не подавать. А уж тем более Егору Тимурычу Гайдару, например: эта гнусная гадина, скажем прямо, идеологом режима работала. И поди ж ты, туда же, реформы делать.
Я полагаю, смерть даже и эсесовца есть невеселая вещь. Возможно, и справедливая, и закономерная, но что-то меня не ввергает в радость чья-то смерть вообще. Это очень печальная вещь - смерть, поверьте, любая - не можно радоваться. Нехорошо. Ибо таким образом мы уподобляем ся тем же эсесовцам: вот они смертям в Треблинке радовались отчетливо. Вы хотите, чтобы мы были такие же?
Думаю, есть другие способы сопротивляться злу. А ненасилие Вы мне напрасно приписываете. Я всего лишь против не ограниченного ничем насилия. Именно таковое получил Пиночет. Ну, дрянь, а что еще сказать?

April 2024

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122232425 2627
282930    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 25th, 2025 06:38 am
Powered by Dreamwidth Studios