Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. На этот счет есть разные мнения. Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии. Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей. Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. В Чили коммунисты вполне начали действовать. Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Про темные века мы очень удобно забываем.
>>> На этот счет есть разные мнения >>> Это очень хорошее замечание. Именно что разные, а не одно. И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Но хуже других были те, кто исходно считали - мнение может быть одно, оно записано в партийной программе. Мне отчего-то кажется, что те, кто не допускают другой точки зрения, обычно и являются сторонниками физического уничтожения оппонентов в рамках единогласия? Собственно, я про это, не более того. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать? >>> Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии.>>> Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? В конце концов, это Чили, у них вообще традиции демократии были неплохие. Как бы, все лучше, чем прям вот так военную хунту-то учинять? >>> Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.>>> В принципе, я не имею возможности это опровергнуть, но просил бы аргументации, ибо пока что это звучит как заключение "иного пути не было". Чорт его знает, обычно так аргументируют всякое свинство. Например, отказ в 1993 году от одновременных выборов президента и парламента РФ после выглядяшего спорным, но, в принципе, могущим быть оправданным с точки зрения необходимости расстрела парламента. >>> В Чили коммунисты вполне начали действовать >>> И это было "в серой зоне" с точки зрения закона или незаконно? Не вижу причин, по которым армии в Чили было необходимо ждать ажно семь лет для восстановления законности етс. Как бы, уже в 1974 году можно было бы уходить, разве нет? И 30 тыщ человек не сажать, и не расстреливать никого, кроме вооруженных мятежников? Не? Нельзя? Слишком велика угроза государству, собственности и нравственности? Да ну, ерунда какая. Итоги референдума 1988 года вполне показали, что на самом деле происходило. 15 лет всего прошло - вряд ли население Чили так уж сильно поменялось за это время. >>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>> А их не было, темных веков. Вы, собственно, какой период имеете в виду?
>>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>> > А их не было, темных веков. > Вы, собственно, какой период имеете в виду?
Фоменко, как и было сказано. Значится, VII - X веков в Западной Европе не было. Есть такая дивная книжка Кулишера, "История экономического быта Западной Европы", изданная нашим общим другом Сашей Куряевым и признанная как источник всеми либералами ;-). Так вот очень рекомендую.
Да читал я твою дивную книжку Кулишера. И еще много чего читал как раз про этот период времени - я, видишь ли, интересовался. Ну, как тебе сказать. Не видно там никаких темных веков и безо всякого Фоменко. Чего там темного-то? По крайней мере, никакой особенной деградации там не обнаруживается даже по Кулишеру. А если осознавать, что история, например, Африки дает множество примеров таких "темных веков", то о чем говорить-то? Просто не все коту масленица, бывает и задержки в развитии, бывают и рывки.
Ага. Полный упадок хозяйства не в счет. Возвращаясь к культуре - не прослеживается даже на территории Италии, не говоря уже о Франции, прямой наследственности ни по одной линии от римской культуры. Кроме, возможно, схоластов - через Боэция. Римское право Болонский университет переоткрывал по кодексу Юстиниана.
И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня. С известными результатами. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать? Пулями вообще ничего не лечится; в гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти. Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ. Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти. Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента, а только в ходе гражданской войны, после которой восстановление демократического порядка формирования законодательной власти потребовало изрядного времени. Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.
>>> Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня.>>> Возобладало мнение сие, поскольку после истерических действий Корнилова ни о какой борьбе с угрозой большевицкого переворота уже и речи идти не могло. Кой чорт бороться с угрозой переворота со стороны Ленина, когда у тебя под носом куда как более реальная угроза переворота со стороны Корнилова? И, действительно, с известными результатами. Корнилов действовал примерно так же, как Коржаков в 1996 году. Жаль, не нашлось во Временном правительстве своего Чубайса. И, что занятно - опять же угроза была со стороны не чертей зеленых, а коммунистов. И вышло же? Не без говна, но вполне себе вышло. И, кстати, количество говна, которое вышло, прямо пропорционально было тому, в какой степени антикоммунисты были сами с пуховым рылом. >>> Пулями вообще ничего не лечится >>> О. Ура. Сталбыть, тут мы имеем единую точку зрения: вешать коммуниста за то, что он коммунист, надо не всегда. Остается выяснить, когда коммуниста надо вешать. Боюсь, тут мы вновь разойдемся: я вот полагаю, что вешать вообще не надо, а карать надо преступления или преступные посягательства, которыми мыслепреступления быть не могут. >>> В гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти >>> Я не противоречу. Я всего лишь сообщаю, что вряд ли Пиночет не участвовал в этой войне в качестве одной из сторон-создателей и в качестве искателя личной власти, а не в качестве идеалиста-защитника общественного порядка. >>> Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ.>>> Ну, почему же? Кой-где городские коммуны они контролируют. И ничего, никого не повесили. Строят свой коммунизм, как хотят. Многим, знаете ли, нравится. Мне нет, но это не мое дело. >>> Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти.>>> Ах Боже ж мой! Но разве это не противозаконно? И разве законы Чили не предполагали возможности законной защиты конституционного строя? Или в конституции Чили записано было "При построении альтернативной системы власти в стране к управлению приходит хунта"? Да ну, это логика африканских ворюг у власти. Если при этом ворюги затем проводят приватизацию, это не значит, что они перестают быть ворюгами. Характерный пример - правительство РФ. >>> Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента >>> Не, нельзя. Зато можно без военной диктатуры на два десятка лет. Пару лет, поверю, бывает, может, и надо. Но даже в той же Африке ныне диктаторы-военные больше полутора лет себе поначалу для восстановления порядка не требуют. Поначалу, ага. >>> Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.>>> Ну, для темпов тех времен это не так много. В переводе на нынешнее время - года полтора. А почему восстановление веком спустя демократического порядка в Чили, стране вполне себе спокойной и богатой, заняло с 1973 по 1988? Как-то многовато, согласитесь? И счета какие-то в Гонконге потом у Пиночета находят, странно, правда? Вам не кажется, что речь шла как раз о том, что власть, она слишком вкусная, и в этом все дело?
Боюсь, тут мы вновь разойдемся: я вот полагаю, что вешать вообще не надо, а карать надо преступления или преступные посягательства, которыми мыслепреступления быть не могут. Здается мне что мыслепреступления есть фантом Вашего воображения. Кой-где городские коммуны они контролируют. И ничего, никого не повесили. Строят свой коммунизм, как хотят. В муниципалитете коммунизьм не построишь, увы. Но разве это не противозаконно? И разве законы Чили не предполагали возможности законной защиты конституционного строя? Ужасно противозаконно. Но как учит нас председатель Мао, винтовка рождает власть. Или в конституции Чили записано было "При построении альтернативной системы власти в стране к управлению приходит хунта"? Я уж не знаю что и в каких конституциях написано, а вот в реальности двоевластие может разрешиться только гражданской войной. Ну, для темпов тех времен это не так много. В переводе на нынешнее время - года полтора. Какие-то у Вас странные представления об ускорении времени. И счета какие-то в Гонконге потом у Пиночета находят, странно, правда? Вам не кажется, что речь шла как раз о том, что власть, она слишком вкусная, и в этом все дело? Если Вы найдете в моих репликах суждение о бескорыстности Пиночета, я буду крайне удивлен.
>>> Здается мне что мыслепреступления есть фантом Вашего воображения.>>> Ну прям. Простейшая логическая цепочка. Кто такой коммунист? Коммунист есть в широком определении человек, имеющий коммунистические политические убеждения, в узком определении - член организации коммунистов, т.е. организации людей, имеющих определенные убеждения. Вы говорите - "коммунистов вешать". Ок, я не против. Но - если мы берем узкое определение, то вешаем мы за принадлежность к группе единомышленников, а еще не сообщников (ибо если бы они были сообщники преступления или же покушения на преступления, то не нужно было бы разбираться, какие у них убеждения - уголовное законодательство этого не требует). Если в широком - то просто за убеждения. То есть, формально-то мы их вешаем за то, что боимся, что они могут совершить преступления, но вот доказать суду наличие покушения на преступление мы не можем. Поэтому мы и прибегаем к внесудебной расправе, а признак, по которому мы выбираем подлежащего внесудебной расправе - это наличие определенных убеждений, т.е. - чистое мыслепреступление. Мне кажется, тут и доказывать нечего.
В муниципалитете коммунизма не строил, увы, свидетельствовать о возможности или невозможности оного не берусь. Погалаю, Вам как обитателю Святой земли с многочисленными киббуцами, можно в этом вопросе доверять.
Меня председатель Мао, увы, ничему не учил, хотя маленькую красную книжечку я из Пекина привез и иногда читаю - она у меня в английском переводе, хотя и 1967 года. Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал? Ну, если Вы предпочитаете Мао и Пиночета Канту и Черчиллю - Ваше право, конечно, но тогда уж следует писать себя маоистом, нет? Так и запишем - Трурль, крайне правый маоист.
Плохо, что Вы не знаете, что в конституциях написано. Вот и у Альенде с Пиночетом та же беда была, и у наших зайчиков тоже некоторые проблемы с этим. Но, Вам не кажется, что предпочтение прелестей гражданской войны конституции и законам есть то, что отличает бандита от законопослушного гражданина?
Представления мои об ускорении времени - сугубо эмпирические: я примерно представляю, как изменялась скорость распространения информации за эти годы, а она тут - ключевой вопрос.
Нет, суждения о бескорыстности Пиночета у Вас не было. Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия? А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть. Мне кажется, что это уже основание, чтобы не поддерживать мнение "будет ему земля пухом". Ежели ад существует, в чем лично я категорически не уверен, то господину Пиночету ныне придется участвововать в весьма неприятной процедуре, по мнению христиан, вполне сравнимой с теми, которые по его указанию в 1973 году проводились в серийном порядке.
Отчего-то все, что я хочу сказать о Пиночете, умещается в строки Есенина: "... не расстреливал несчастных по темницам... " Он - расстреливал, увы. Поэтому земля ему пухом не, не будет. Было бы нелогично и несправедливо такое.
Интересно, что ты используешь ту же подтасовку, которую любит и Трурль - "мыспреступление", по Оруэллу, это ведь не открытая пропаганда нехороших взглядов. Это именно тайное их исповедание, которое надо вычислять и выпытывать.
>>> Это именно тайное их исповедание >>> На самом деле, совершенно неважная ни для чего подтасовка, хотя и не подтасовка она, с чего ты взял? Вот тебе цитата: __________________________ -- Мыслепреступление -- это жуткая штука, Смит, -- нравоучительно произнес он. -- Коварная. Нападает так, что не заметишь. Знаете, как на меня напало? Во сне. Верно вам говорю. Работал вовсю, вносил свою лепту -- и даже не знал, что в голове у меня есть какая-то дрянь. А потом стал во сне разговаривать. Знаете, что от меня услышали? Он понизил голос, как человек, вынужденный по медицинским соображениям произнести непристойность: -- Долой Старшего Брата! Вот что я говорил. И кажется, много раз. Между нами, я рад, что меня забрали, пока это дальше не зашло. Знаете, что я скажу, когда меня поставят перед трибуналом? Я скажу: "Спасибо вам. Спасибо, что спасли меня вовремя". ______________________________ Это даже не тайное исповедание. Это именно что наличие неверного образа мыслей - и неважно, явное или тайное, главное, что неверное. Явное просто вычисляется проще.
Да и, собственно, чем пиночетовские спецслужбы занимались - не вычислением и выпытыванием? Разумеется, им. Поляки вот в 1980 году, чай, интернировали таких вот явных мыслепреступников, а не расстреливали, даром что коммунисты. Вот коллега твой сразу говорит: ежели эсесовец, то сразу пулю в лоб без разбирательства. Полагаю, бедняг Ратцингера и Грасса к нему лучше не подпускать: искусает как минимум, а то и загрызет.
Впрочем, после войны пускать трамваи под откос поздно. А в ее ходе отстрел по мундирам это норма.
Насчет "явное вычисляется проще" - это тоже любимая логическая ошибка. Ниоткуда не следует, что, начав копать канаву, я не остановлюсь, пока не дойду до моря. Ниоткуда не следует, что, если в УК будет статья о наказании за некоторый вид публичных высказываний, то по ней обязательно будут выискивать и карать мыслепреступления. Преследование останавливается не на логически строгой точке, а на точке равенства предельных издержек и предельных полезностей. Экономисту положено это знать, и не забывать даже тогда, когда он изображает из себя ротбардианца.
>>> Ниоткуда не следует, что, если в УК будет статья о наказании за некоторый вид публичных высказываний, то по ней обязательно будут выискивать и карать мыслепреступления.>>> Тошик, да я не против в теории наличия в УК такой статьи. Мне не понравится, да и пес бы с ним, в конце концов, я не Стомахин, для меня свобода - не самоценность, а необходимое средство самореализации. Но ведь - в УК. А не во внутренней инструкции ФСБ, она же DINA. И уж тем более не в голове человека, у которого значение косинуса в военное время может и должно достигать четырех. >>> Преследование останавливается не на логически строгой точке, а на точке равенства предельных издержек и предельных полезностей. >>> Это, Тошик, несколько наивно - переносить на право теорию предельной полезности. Там, к слову, твои соображения о культуре несколько более применимы. Да и что ты, в самом деле, говоришь обо мне как о ротбардианце и вообще как об экономисте? Я не экономист, ты это знаешь, а, для того, чтобы быть ротбардианцем, экономистом все же нужно быть.
По-моему, наоборот - чтобы быть ротбардианцем, нужно либо не быть экономистом, либо постараться об этом на время забыть ;-).
Принцип предельной полезности это универсальный принцип, описывающий любое равновесие - просто потому, что, если есть точка безразличия, то в ней обязательно что-то чему-то равно. В началах математического анализа есть соответствующая теорема Ферма об экстремуме, человеческий мозг тоже построен на пороговых элементах, в общем, никуда ты от этого принципа не денешься, ни в культуре, ни в социологии права.
Но - если мы берем узкое определение, то вешаем мы за принадлежность к группе единомышленников, а еще не сообщников (ибо если бы они были сообщники преступления или же покушения на преступления, то не нужно было бы разбираться, какие у них убеждения - уголовное законодательство этого не требует). Ваша уверенность что в гражданской войне можно победить оставаясь в рамках уголовного законодательства, столь же забавна как и Ваша же уверенность что уголовного законодательства и правоприменение вовсе не надо, а нужны самосохраняющиеся ценности. Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал? Ну да, дурная, только как этй дурной власти избегнуть если заранее отказаться от сопротивления? Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия? В данном случае это не столь важно. Если предполагать что Пиночет спас Чили от коммунистического рабства и при этом был мздоимцем и казнокрадом, да еще и удерживал власть несколько дольше чем диктовалось необходимостью, то заслуг в деле избавления от рабства эти нисколько не преуменьшает. Например, южнокорейские генералы и тайваньские партийные бонзы тоже препятствовали демократии дольше чем, очевидно, было необходимо, да и к казне относились гораздо менее щепетильно чем хотелось бы... А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть. Я, как и писал в начале этой нити, полагаю что в ситуации когда коммунисты взялись за построение коммунизма всеръез, в их смерти нет ничего невеселого. Как нет ничего невеселого в бессудных расстрелах эсесовцев, просто по факту принадлежности к этой филантропической организации и без всякого дополнительного разбирательства.
>>> Ваша уверенность что в гражданской войне можно победить оставаясь в рамках уголовного законодательства>>> реально существующая <<< столь же забавна как и Ваша же уверенность что уголовного законодательства и правоприменение вовсе не надо, а нужны самосохраняющиеся ценности>>> которой у меня вовсе нет (полагаю, что уголовное законодательство и правоприменение, по крайней мере в течение многих лет, будут существовать и меня это не беспокоит в большинстве случаев) - отличный пример плохой риторики. Собственно, несложно спросить, что я думаю по этому поводу, а не выдумывать разнообразную гиль на этот счет. Ниже будет дан ответ на вопрос, который Вы предпочитаете не задавать. >>> только как этй дурной власти избегнуть если заранее отказаться от сопротивления? >>> Если заранее отказаться от сопротивления - никак не избегнуть. Если сопротивляться, ограничивая себя рамками закона и, в более широком понимании, правил человеческого общежития (как то - не убий, не укради и всякая такая штука, ага), то врагы, не ограничивающие себя этими рамками, таки будут победимы. Ваша же логика предполагает "око за око, зуб за зуб" - я не против этого принципа, но, полагаю, не следует все же так талмудически педантично его исполнять. Или уж исполняйте буквально: "Пока око не выбили, ока выбить в ответ не смей". Вы, собственно, предлагаете совсем уж негодную вещь: если враг сука, то я буду тоже сука, иначе проиграю. Да ну. Скажу банальность крайнюю, неприличную в нынешнем постмодернизме: добро способно противостоять злу, зло зла не побеждает, но умножает, а человек по природе своей более склонен к доброму, нежели злому по отношению к ближнему. >>> Если предполагать что Пиночет спас Чили от коммунистического рабства >>> Милый мой, но это ж прямая дорога к апологии товарища Сталина, который спас народы СССР от рабства нацистского? Я вот не готов считать грехи Сталина покрытыми этими деяниями, равно как и грехи Пиночета - его заслугами в спасении Чили от реальной угрозы коммунистического рабства. Спас - и молодец, а за внесудебные расправы - пожалте отвечать. С меня в уголовном суде то же самое спросят, ежели я спасу угорающих из пожара, попутно обчистив им карманы. За героизм спасибо, а за кражу - извини, дорогой, надо быть наказану. >>> В данном случае это не столь важно >>> Кому неважно? Вам? Я вижу. Вам, я гляжу, важно предотвращение красной угрозы любой ценой. Я "любой ценой" платить ни за что не готов, поэтому к Вам и с опаской отношусь. А внесудебные расстрелы эсесовцев - знаете ли, этакой радости даже и в 1945 году себе не все позволяли. Иначе я уж совершенно не понимаю, какого чорта, например, нужен был Нюрнберг. Гораздо эффектнее было бы ту же братию, например, живьем сжечь, а перед этим еще и поиздеваться хорошенько. Да и есть некоторая разница между формальной принадлежностью к людоедской организации и поеданием человечины. Все не так просто. Вот, скажите, у Вас старших родственников в КПСС не было? Так Вы им при встрече рыло не чистите? А почему? В Вашей логике Вы должны им по крайней мере никогда руки не подавать. А уж тем более Егору Тимурычу Гайдару, например: эта гнусная гадина, скажем прямо, идеологом режима работала. И поди ж ты, туда же, реформы делать. Я полагаю, смерть даже и эсесовца есть невеселая вещь. Возможно, и справедливая, и закономерная, но что-то меня не ввергает в радость чья-то смерть вообще. Это очень печальная вещь - смерть, поверьте, любая - не можно радоваться. Нехорошо. Ибо таким образом мы уподобляем ся тем же эсесовцам: вот они смертям в Треблинке радовались отчетливо. Вы хотите, чтобы мы были такие же? Думаю, есть другие способы сопротивляться злу. А ненасилие Вы мне напрасно приписываете. Я всего лишь против не ограниченного ничем насилия. Именно таковое получил Пиночет. Ну, дрянь, а что еще сказать?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
На этот счет есть разные мнения. Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.
Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне.
Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии. Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.
Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью.
В Чили коммунисты вполне начали действовать.
Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей.
Про темные века мы очень удобно забываем.
no subject
Это очень хорошее замечание. Именно что разные, а не одно. И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Но хуже других были те, кто исходно считали - мнение может быть одно, оно записано в партийной программе.
Мне отчего-то кажется, что те, кто не допускают другой точки зрения, обычно и являются сторонниками физического уничтожения оппонентов в рамках единогласия? Собственно, я про это, не более того. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать?
>>> Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии.>>>
Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? В конце концов, это Чили, у них вообще традиции демократии были неплохие. Как бы, все лучше, чем прям вот так военную хунту-то учинять?
>>> Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.>>>
В принципе, я не имею возможности это опровергнуть, но просил бы аргументации, ибо пока что это звучит как заключение "иного пути не было". Чорт его знает, обычно так аргументируют всякое свинство. Например, отказ в 1993 году от одновременных выборов президента и парламента РФ после выглядяшего спорным, но, в принципе, могущим быть оправданным с точки зрения необходимости расстрела парламента.
>>> В Чили коммунисты вполне начали действовать >>>
И это было "в серой зоне" с точки зрения закона или незаконно? Не вижу причин, по которым армии в Чили было необходимо ждать ажно семь лет для восстановления законности етс. Как бы, уже в 1974 году можно было бы уходить, разве нет? И 30 тыщ человек не сажать, и не расстреливать никого, кроме вооруженных мятежников? Не? Нельзя? Слишком велика угроза государству, собственности и нравственности?
Да ну, ерунда какая. Итоги референдума 1988 года вполне показали, что на самом деле происходило. 15 лет всего прошло - вряд ли население Чили так уж сильно поменялось за это время.
>>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>>
А их не было, темных веков.
Вы, собственно, какой период имеете в виду?
no subject
> А их не было, темных веков.
> Вы, собственно, какой период имеете в виду?
Фоменко, как и было сказано. Значится, VII - X веков в Западной Европе не было. Есть такая дивная книжка Кулишера, "История экономического быта Западной Европы", изданная нашим общим другом Сашей Куряевым и признанная как источник всеми либералами ;-). Так вот очень рекомендую.
no subject
А если осознавать, что история, например, Африки дает множество примеров таких "темных веков", то о чем говорить-то? Просто не все коту масленица, бывает и задержки в развитии, бывают и рывки.
no subject
no subject
Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня. С известными результатами.
Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать?
Пулями вообще ничего не лечится; в гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти. Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ.
Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения?
Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти. Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента, а только в ходе гражданской войны, после которой восстановление демократического порядка формирования законодательной власти потребовало изрядного времени. Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.
no subject
Возобладало мнение сие, поскольку после истерических действий Корнилова ни о какой борьбе с угрозой большевицкого переворота уже и речи идти не могло. Кой чорт бороться с угрозой переворота со стороны Ленина, когда у тебя под носом куда как более реальная угроза переворота со стороны Корнилова?
И, действительно, с известными результатами. Корнилов действовал примерно так же, как Коржаков в 1996 году. Жаль, не нашлось во Временном правительстве своего Чубайса. И, что занятно - опять же угроза была со стороны не чертей зеленых, а коммунистов. И вышло же? Не без говна, но вполне себе вышло. И, кстати, количество говна, которое вышло, прямо пропорционально было тому, в какой степени антикоммунисты были сами с пуховым рылом.
>>> Пулями вообще ничего не лечится >>>
О. Ура. Сталбыть, тут мы имеем единую точку зрения: вешать коммуниста за то, что он коммунист, надо не всегда. Остается выяснить, когда коммуниста надо вешать. Боюсь, тут мы вновь разойдемся: я вот полагаю, что вешать вообще не надо, а карать надо преступления или преступные посягательства, которыми мыслепреступления быть не могут.
>>> В гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти >>>
Я не противоречу. Я всего лишь сообщаю, что вряд ли Пиночет не участвовал в этой войне в качестве одной из сторон-создателей и в качестве искателя личной власти, а не в качестве идеалиста-защитника общественного порядка.
>>> Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ.>>>
Ну, почему же? Кой-где городские коммуны они контролируют. И ничего, никого не повесили. Строят свой коммунизм, как хотят. Многим, знаете ли, нравится. Мне нет, но это не мое дело.
>>> Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти.>>>
Ах Боже ж мой! Но разве это не противозаконно? И разве законы Чили не предполагали возможности законной защиты конституционного строя? Или в конституции Чили записано было "При построении альтернативной системы власти в стране к управлению приходит хунта"? Да ну, это логика африканских ворюг у власти. Если при этом ворюги затем проводят приватизацию, это не значит, что они перестают быть ворюгами. Характерный пример - правительство РФ.
>>> Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента >>>
Не, нельзя. Зато можно без военной диктатуры на два десятка лет. Пару лет, поверю, бывает, может, и надо. Но даже в той же Африке ныне диктаторы-военные больше полутора лет себе поначалу для восстановления порядка не требуют. Поначалу, ага.
>>> Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.>>>
Ну, для темпов тех времен это не так много. В переводе на нынешнее время - года полтора. А почему восстановление веком спустя демократического порядка в Чили, стране вполне себе спокойной и богатой, заняло с 1973 по 1988? Как-то многовато, согласитесь? И счета какие-то в Гонконге потом у Пиночета находят, странно, правда? Вам не кажется, что речь шла как раз о том, что власть, она слишком вкусная, и в этом все дело?
no subject
Здается мне что мыслепреступления есть фантом Вашего воображения.
Кой-где городские коммуны они контролируют. И ничего, никого не повесили. Строят свой коммунизм, как хотят.
В муниципалитете коммунизьм не построишь, увы.
Но разве это не противозаконно? И разве законы Чили не предполагали возможности законной защиты конституционного строя?
Ужасно противозаконно. Но как учит нас председатель Мао, винтовка рождает власть.
Или в конституции Чили записано было "При построении альтернативной системы власти в стране к управлению приходит хунта"?
Я уж не знаю что и в каких конституциях написано, а вот в реальности двоевластие может разрешиться только гражданской войной.
Ну, для темпов тех времен это не так много. В переводе на нынешнее время - года полтора.
Какие-то у Вас странные представления об ускорении времени.
И счета какие-то в Гонконге потом у Пиночета находят, странно, правда? Вам не кажется, что речь шла как раз о том, что власть, она слишком вкусная, и в этом все дело?
Если Вы найдете в моих репликах суждение о бескорыстности Пиночета, я буду крайне удивлен.
no subject
Ну прям. Простейшая логическая цепочка.
Кто такой коммунист? Коммунист есть в широком определении человек, имеющий коммунистические политические убеждения, в узком определении - член организации коммунистов, т.е. организации людей, имеющих определенные убеждения.
Вы говорите - "коммунистов вешать". Ок, я не против. Но - если мы берем узкое определение, то вешаем мы за принадлежность к группе единомышленников, а еще не сообщников (ибо если бы они были сообщники преступления или же покушения на преступления, то не нужно было бы разбираться, какие у них убеждения - уголовное законодательство этого не требует). Если в широком - то просто за убеждения.
То есть, формально-то мы их вешаем за то, что боимся, что они могут совершить преступления, но вот доказать суду наличие покушения на преступление мы не можем. Поэтому мы и прибегаем к внесудебной расправе, а признак, по которому мы выбираем подлежащего внесудебной расправе - это наличие определенных убеждений, т.е. - чистое мыслепреступление.
Мне кажется, тут и доказывать нечего.
В муниципалитете коммунизма не строил, увы, свидетельствовать о возможности или невозможности оного не берусь. Погалаю, Вам как обитателю Святой земли с многочисленными киббуцами, можно в этом вопросе доверять.
Меня председатель Мао, увы, ничему не учил, хотя маленькую красную книжечку я из Пекина привез и иногда читаю - она у меня в английском переводе, хотя и 1967 года. Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал? Ну, если Вы предпочитаете Мао и Пиночета Канту и Черчиллю - Ваше право, конечно, но тогда уж следует писать себя маоистом, нет? Так и запишем - Трурль, крайне правый маоист.
Плохо, что Вы не знаете, что в конституциях написано. Вот и у Альенде с Пиночетом та же беда была, и у наших зайчиков тоже некоторые проблемы с этим. Но, Вам не кажется, что предпочтение прелестей гражданской войны конституции и законам есть то, что отличает бандита от законопослушного гражданина?
Представления мои об ускорении времени - сугубо эмпирические: я примерно представляю, как изменялась скорость распространения информации за эти годы, а она тут - ключевой вопрос.
Нет, суждения о бескорыстности Пиночета у Вас не было. Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия? А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть. Мне кажется, что это уже основание, чтобы не поддерживать мнение "будет ему земля пухом". Ежели ад существует, в чем лично я категорически не уверен, то господину Пиночету ныне придется участвововать в весьма неприятной процедуре, по мнению христиан, вполне сравнимой с теми, которые по его указанию в 1973 году проводились в серийном порядке.
Отчего-то все, что я хочу сказать о Пиночете, умещается в строки Есенина: "... не расстреливал несчастных по темницам... "
Он - расстреливал, увы. Поэтому земля ему пухом не, не будет. Было бы нелогично и несправедливо такое.
no subject
no subject
На самом деле, совершенно неважная ни для чего подтасовка, хотя и не подтасовка она, с чего ты взял?
Вот тебе цитата:
__________________________
-- Мыслепреступление -- это жуткая штука, Смит, --
нравоучительно произнес он. -- Коварная. Нападает так, что не заметишь.
Знаете, как на меня напало? Во сне. Верно вам говорю. Работал вовсю, вносил
свою лепту -- и даже не знал, что в голове у меня есть какая-то дрянь. А
потом стал во сне разговаривать. Знаете, что от меня услышали?
Он понизил голос, как человек, вынужденный по медицинским соображениям
произнести непристойность:
-- Долой Старшего Брата! Вот что я говорил. И кажется, много раз.
Между нами, я рад, что меня забрали, пока это дальше не зашло. Знаете, что
я скажу, когда меня поставят перед трибуналом? Я скажу: "Спасибо вам.
Спасибо, что спасли меня вовремя".
______________________________
Это даже не тайное исповедание. Это именно что наличие неверного образа мыслей - и неважно, явное или тайное, главное, что неверное. Явное просто вычисляется проще.
Да и, собственно, чем пиночетовские спецслужбы занимались - не вычислением и выпытыванием? Разумеется, им. Поляки вот в 1980 году, чай, интернировали таких вот явных мыслепреступников, а не расстреливали, даром что коммунисты.
Вот коллега твой сразу говорит: ежели эсесовец, то сразу пулю в лоб без разбирательства. Полагаю, бедняг Ратцингера и Грасса к нему лучше не подпускать: искусает как минимум, а то и загрызет.
no subject
Впрочем, после войны пускать трамваи под откос поздно. А в ее ходе отстрел по мундирам это норма.
Насчет "явное вычисляется проще" - это тоже любимая логическая ошибка. Ниоткуда не следует, что, начав копать канаву, я не остановлюсь, пока не дойду до моря. Ниоткуда не следует, что, если в УК будет статья о наказании за некоторый вид публичных высказываний, то по ней обязательно будут выискивать и карать мыслепреступления. Преследование останавливается не на логически строгой точке, а на точке равенства предельных издержек и предельных полезностей. Экономисту положено это знать, и не забывать даже тогда, когда он изображает из себя ротбардианца.
no subject
Тошик, да я не против в теории наличия в УК такой статьи. Мне не понравится, да и пес бы с ним, в конце концов, я не Стомахин, для меня свобода - не самоценность, а необходимое средство самореализации.
Но ведь - в УК. А не во внутренней инструкции ФСБ, она же DINA. И уж тем более не в голове человека, у которого значение косинуса в военное время может и должно достигать четырех.
>>> Преследование останавливается не на логически строгой точке, а на точке равенства предельных издержек и предельных полезностей. >>>
Это, Тошик, несколько наивно - переносить на право теорию предельной полезности. Там, к слову, твои соображения о культуре несколько более применимы.
Да и что ты, в самом деле, говоришь обо мне как о ротбардианце и вообще как об экономисте? Я не экономист, ты это знаешь, а, для того, чтобы быть ротбардианцем, экономистом все же нужно быть.
no subject
Принцип предельной полезности это универсальный принцип, описывающий любое равновесие - просто потому, что, если есть точка безразличия, то в ней обязательно что-то чему-то равно.
В началах математического анализа есть соответствующая теорема Ферма об экстремуме, человеческий мозг тоже построен на пороговых элементах, в общем, никуда ты от этого принципа не денешься, ни в культуре, ни в социологии права.
no subject
no subject
Ваша уверенность что в гражданской войне можно победить оставаясь в рамках уголовного законодательства, столь же забавна как и Ваша же уверенность что уголовного законодательства и правоприменение вовсе не надо, а нужны самосохраняющиеся ценности.
Мне вот всегда казалось, что законную власть рождает не винтовка, а договоренность свободных людей, а винтовка рождает власть безумную, типа той, которую Мао, собственно, и создал?
Ну да, дурная, только как этй дурной власти избегнуть если заранее отказаться от сопротивления?
Но тогда - что ж Вам не нравится в моем тезисе о том, что Пиночет стремился к власти не только ради любви к Родине и заботе о гражданах, но и ради удовлетворения честолюбия и корыстолюбия?
В данном случае это не столь важно. Если предполагать что Пиночет спас Чили от коммунистического рабства и при этом был мздоимцем и казнокрадом, да еще и удерживал власть несколько дольше чем диктовалось необходимостью, то заслуг в деле избавления от рабства эти нисколько не преуменьшает. Например, южнокорейские генералы и тайваньские партийные бонзы тоже препятствовали демократии дольше чем, очевидно, было необходимо, да и к казне относились гораздо менее щепетильно чем хотелось бы...
А, значит, и честолюбие и корыстолюбие Пиночета, в том числе, и стоили жизней тем чилийским коммунистам, которые от ручек товарища, натурально, умучены самым невеселым способом, т.е. насмерть.
Я, как и писал в начале этой нити, полагаю что в ситуации когда коммунисты взялись за построение коммунизма всеръез, в их смерти нет ничего невеселого. Как нет ничего невеселого в бессудных расстрелах эсесовцев, просто по факту принадлежности к этой филантропической организации и без всякого дополнительного разбирательства.
no subject
реально существующая
<<< столь же забавна как и Ваша же уверенность что уголовного законодательства и правоприменение вовсе не надо, а нужны самосохраняющиеся ценности>>>
которой у меня вовсе нет (полагаю, что уголовное законодательство и правоприменение, по крайней мере в течение многих лет, будут существовать и меня это не беспокоит в большинстве случаев)
- отличный пример плохой риторики. Собственно, несложно спросить, что я думаю по этому поводу, а не выдумывать разнообразную гиль на этот счет. Ниже будет дан ответ на вопрос, который Вы предпочитаете не задавать.
>>> только как этй дурной власти избегнуть если заранее отказаться от сопротивления? >>>
Если заранее отказаться от сопротивления - никак не избегнуть. Если сопротивляться, ограничивая себя рамками закона и, в более широком понимании, правил человеческого общежития (как то - не убий, не укради и всякая такая штука, ага), то врагы, не ограничивающие себя этими рамками, таки будут победимы.
Ваша же логика предполагает "око за око, зуб за зуб" - я не против этого принципа, но, полагаю, не следует все же так талмудически педантично его исполнять. Или уж исполняйте буквально: "Пока око не выбили, ока выбить в ответ не смей". Вы, собственно, предлагаете совсем уж негодную вещь: если враг сука, то я буду тоже сука, иначе проиграю.
Да ну. Скажу банальность крайнюю, неприличную в нынешнем постмодернизме: добро способно противостоять злу, зло зла не побеждает, но умножает, а человек по природе своей более склонен к доброму, нежели злому по отношению к ближнему.
>>> Если предполагать что Пиночет спас Чили от коммунистического рабства >>>
Милый мой, но это ж прямая дорога к апологии товарища Сталина, который спас народы СССР от рабства нацистского? Я вот не готов считать грехи Сталина покрытыми этими деяниями, равно как и грехи Пиночета - его заслугами в спасении Чили от реальной угрозы коммунистического рабства. Спас - и молодец, а за внесудебные расправы - пожалте отвечать. С меня в уголовном суде то же самое спросят, ежели я спасу угорающих из пожара, попутно обчистив им карманы. За героизм спасибо, а за кражу - извини, дорогой, надо быть наказану.
>>> В данном случае это не столь важно >>>
Кому неважно? Вам? Я вижу. Вам, я гляжу, важно предотвращение красной угрозы любой ценой. Я "любой ценой" платить ни за что не готов, поэтому к Вам и с опаской отношусь.
А внесудебные расстрелы эсесовцев - знаете ли, этакой радости даже и в 1945 году себе не все позволяли. Иначе я уж совершенно не понимаю, какого чорта, например, нужен был Нюрнберг. Гораздо эффектнее было бы ту же братию, например, живьем сжечь, а перед этим еще и поиздеваться хорошенько.
Да и есть некоторая разница между формальной принадлежностью к людоедской организации и поеданием человечины. Все не так просто. Вот, скажите, у Вас старших родственников в КПСС не было? Так Вы им при встрече рыло не чистите? А почему? В Вашей логике Вы должны им по крайней мере никогда руки не подавать. А уж тем более Егору Тимурычу Гайдару, например: эта гнусная гадина, скажем прямо, идеологом режима работала. И поди ж ты, туда же, реформы делать.
Я полагаю, смерть даже и эсесовца есть невеселая вещь. Возможно, и справедливая, и закономерная, но что-то меня не ввергает в радость чья-то смерть вообще. Это очень печальная вещь - смерть, поверьте, любая - не можно радоваться. Нехорошо. Ибо таким образом мы уподобляем ся тем же эсесовцам: вот они смертям в Треблинке радовались отчетливо. Вы хотите, чтобы мы были такие же?
Думаю, есть другие способы сопротивляться злу. А ненасилие Вы мне напрасно приписываете. Я всего лишь против не ограниченного ничем насилия. Именно таковое получил Пиночет. Ну, дрянь, а что еще сказать?
no subject
Эту лавочку вовремя прикрыл Муссолини. Они с тех пор тихие и на улицу больше не выходят с каменьями.
no subject