Эволюционистсткая этика и спор о существовании народов

[toshick]

Прошу помощи клуба.

Господа, как называется этика, в которой высшей ценностью является существование человеческой личности (и человеческого общества) как явления ?

Я полагал, что она должна называться "эволюционной", т.к. автоматически предполагает естественное (эволюционное) происхождение человека, но термин оказался занят.

Эвдемонистическая этика не подходит, "объективную этику" Айн Рэнд не предлагать.

Comments

[kostaki.livejournal.com]

--- Существование связи не мешает отдельности объектов. Вообще говоря, объект, не имеющий никаких связей, мы и вообразить-то не можем.

Во как! Оказывается, без связей, т.е. без социума, не только не может существовать, но даже вообразить не получится.
Так кто в таком случае "метафора" и кто "существует на самом деле"?

Re:

[toshick.livejournal.com]

И то, и другое в определенном смысле метафора. "Самое дело" полностью познать нельзя, а человеческое познание есть процесс решения задач.
Так вот "личность" - не просто полезная конструкция, но базовая для этого процесса (успехи рода человеческого говорят о большой степени "соответствия реальности" представлений о существовании отдельных личностей ;-).
А что такое в этом смысле коллективные общности (Вы ведь к ним ведете), как не запутывающие мифологические представления ?

[kostaki.livejournal.com]

--- И то, и другое в определенном смысле метафора.

О!

--- Так вот "личность" - не просто полезная конструкция, но базовая для этого процесса

Процесс какой, познания? Тогда без языка она может работать, эта базовая конструкция?

Re:

[toshick.livejournal.com]

Нет, не может.
Однако это Вам придется доказывать, что для существования языка потребны какие-то коллективные сущности, не сводимые к поведению отдельных людей.

[kostaki.livejournal.com]

Отдельному человеку язык не нужен, ему не с кем на нем разговаривать.

Re:

[toshick.livejournal.com]

С другим человеком.

[kostaki.livejournal.com]

Тоже "отдельным"? Значит, тоже без языка. Разве что со своим внутренним, больше никому не понятным. С таким не пообщаешься.

[toshick.livejournal.com]

Вот видите - Вы в эту ловушку и полезли.
http://www.livejournal.com/users/toshick/219452.html?thread=1125692#t1125692

[kostaki.livejournal.com]

Возможно что и полез, только в чем ловушка?

Re:

[toshick.livejournal.com]

Вы пытаетесь приписать мне неких совсем отдельных друг от друга людей, без ВСЕХ связей, и утверждаете (фактически), что люди либо сливаются в неразличимую биомассу, либо настолько отдельны, что не могут общаться.

[kostaki.livejournal.com]

Отличать и отделять (различать и разделять) - разные вещи.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Если есть отличие, то есть и некоторая отдельность, и наоборот.

Сравнивать совпадающие объекты уж точно нельзя ;-)

[kostaki.livejournal.com]

Думал, стоит ли приводить пример ипостасей Святой Троицы, различных, но не раздельных. Решил что пока не стоит, оставлю на потом.
Для объектов, чтобы их сравнивать, достаточно, чтобы они были связанными между собой. Достаточно и необходимо. Есть связь, то есть общность - можно сравнивать, нет - нельзя.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Вы ступаете на опасную почву. Я математик по образованию, и могу сразу привести Вам пример связи, которая общности не создает.
Именно с "наивным" представлением о том, что любая связь создает общность, связан кризис оснований математики конца XIX - начала XX века. Разрешение парадоксов типа расселовского оказалось возможным только через отказ от такого представления.

Троица и вообще всемогущество Бога - вещи парадоксальные, принципиально внелогичные.

[kostaki.livejournal.com]

Без опасностей и жизнь пресная. Знаете, наверно, шахматную поговорку насчет того, что "угроза часто сильнее, чем ее осуществление"? Выдайте, что ли, пример связи без общности, не держите за пазухой.

Насчет "вещей парадоксальных"... Помните, наверно, фильм "Ва-банк - 2", когда там была сложная аврийная сигнализация, и к ней нужно было подобрать маленькую серебристую штуковину. Она получилась очень такой затейливой формы. Мир тоже устроен довольно-таки парадоксально, ему для адекватного объяснения тоже требуется что-нибудь такое, не вполне тривиальное.

[toshick.livejournal.com]

В принципе, там целое семейство парадоксов, построенных по одной и той же схеме самопринадлежности. Наиболее простая форма, наверное, это парадокс брадобрея: есть цирюльник, живущий в деревне, который бреет всех жителей деревни, кроме тех, которые бреют себя сами. Вопрос: кто бреет цирюльника ?
В варианте Рассела речь идет о "множестве всех множеств, которые НЕ являются элементами самих себя". Выход, найденный в начале XX века, состоит в том, что свойство "не быть элементами самих себя" не создает такой общности, о которой можно корректно рассуждать.
Всемогущий бог и камень, который он может создать, но не может поднять, построен по той же схеме и решается так же - выведением Бога за пределы человеческой логики.

[kostaki.livejournal.com]

Множества, элементы, свойства... а связи где?

Re:

[toshick.livejournal.com]

э-э, "обладание свойством" эквивалентно принадлежности ко множеству, связь тоже ... в общем, все это виды одного с разных сторон

[kostaki.livejournal.com]

Значит, для расселовского парадокса легко найдется словесная формулировка с использованием понятия "связь"? Как он будет выглядеть в таком случае?

Re:

[toshick.livejournal.com]

Это уже надо в значках писать.

связь X определяется следующим образом:
для некоторого T, X(T,t) : not X(t,t)

вопрос:
X(T,T) - ?

Но на самом деле там все более длинно, а лезть в Бурбаков не хочется. И все равно они дома.