![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toshickна http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9045972&nc=1
Григорий, отвечу Вам прямо - ум и образование (не стану утверждать, что у меня есть первое, о втором дальше) помогают в первую очередь читать именно то, что написано.
А математика (образование) учит отделять метод от рассуждения, и всегда изучать вопрос о посылках.
Я вижу массу отличий между высказываниями posic и tiphareth. Под некоторыми высказываниями posic готов подписаться (около 40%, навскидку), а все, что пишет tiphareth, надо немедленно выбрасывать на помойку.
И что из этого ?
Почему я должен следовать парадигме "он козел, но он наш козел" там, где от этого ничто существенное не зависит, а не анализировать точку зрения честно ?
Я писал о мотивации, как я ее вижу, том, что заставляет писать, а совсем не о взглядах.
Далее. Posic писал о двух вещах: о призыве в армию и чеченской войне.
Поскольку по первому вопросу мы полностью согласны, значит, Вас возмутил второй пункт. Вы пишете, что считаете меня умным человеком ? Вот и объясните, как умный (что несомненно) человек умному человеку, почему я должен быть против чеченской войны. Все, что я слышал до сих пор, сводится к утверждению "это ясно любому приличному человеку". Т.е. это не результат рассуждения, а первичная ценность, ум здесь ни при чем.
PS На всякий случай, мое отношение к чеченской войне как оно есть.
1) любая война и любое убийство отвратительно,
2) с 1989 по 1999 в Чечне был совместными усилиями завязан узел, не поддающийся развязыванию мирными средствами. "Отпустить" Чечню можно было года до 1991, но совершенно невозможно после 1996,
3) Россия несомненно несет ответственность за устроенный на Кавказе бандитский рассадник (в том числе за воспитание Басаева в Абхазии), и обязана его ликвидировать,
4) благополучие добропорядочных жителей России для меня несравнимо дороже, чем уважение каких-то прав какого-то народа,
5) подытоживая, я не вижу иного выхода, кроме военной победы.
Заметьте, "мирная" точка зрения обыкновенно основывается на аксиоме возможности решить любой конфликт переговорами (аксиоме, т.к. иначе это положение придется доказывать в конкретном случае Чечни, а такой подвиг еще никому не оказался по силам). Но эта аксиома очевидно неверна: невозможно решить переговорами конфликт, одна из сторон которого принципиально отвергает возможность компромисса с другой. Если логики недостаточно, вот один бесспорный пример: Гитлер и евреи.
Григорий, отвечу Вам прямо - ум и образование (не стану утверждать, что у меня есть первое, о втором дальше) помогают в первую очередь читать именно то, что написано.
А математика (образование) учит отделять метод от рассуждения, и всегда изучать вопрос о посылках.
Я вижу массу отличий между высказываниями posic и tiphareth. Под некоторыми высказываниями posic готов подписаться (около 40%, навскидку), а все, что пишет tiphareth, надо немедленно выбрасывать на помойку.
И что из этого ?
Почему я должен следовать парадигме "он козел, но он наш козел" там, где от этого ничто существенное не зависит, а не анализировать точку зрения честно ?
Я писал о мотивации, как я ее вижу, том, что заставляет писать, а совсем не о взглядах.
Далее. Posic писал о двух вещах: о призыве в армию и чеченской войне.
Поскольку по первому вопросу мы полностью согласны, значит, Вас возмутил второй пункт. Вы пишете, что считаете меня умным человеком ? Вот и объясните, как умный (что несомненно) человек умному человеку, почему я должен быть против чеченской войны. Все, что я слышал до сих пор, сводится к утверждению "это ясно любому приличному человеку". Т.е. это не результат рассуждения, а первичная ценность, ум здесь ни при чем.
PS На всякий случай, мое отношение к чеченской войне как оно есть.
1) любая война и любое убийство отвратительно,
2) с 1989 по 1999 в Чечне был совместными усилиями завязан узел, не поддающийся развязыванию мирными средствами. "Отпустить" Чечню можно было года до 1991, но совершенно невозможно после 1996,
3) Россия несомненно несет ответственность за устроенный на Кавказе бандитский рассадник (в том числе за воспитание Басаева в Абхазии), и обязана его ликвидировать,
4) благополучие добропорядочных жителей России для меня несравнимо дороже, чем уважение каких-то прав какого-то народа,
5) подытоживая, я не вижу иного выхода, кроме военной победы.
Заметьте, "мирная" точка зрения обыкновенно основывается на аксиоме возможности решить любой конфликт переговорами (аксиоме, т.к. иначе это положение придется доказывать в конкретном случае Чечни, а такой подвиг еще никому не оказался по силам). Но эта аксиома очевидно неверна: невозможно решить переговорами конфликт, одна из сторон которого принципиально отвергает возможность компромисса с другой. Если логики недостаточно, вот один бесспорный пример: Гитлер и евреи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: En brief
Date: 2001-08-18 02:38 pm (UTC)> Âû æå âûøå ïèøåòå î ìàòåìàòèêå è ïîñûëàõ. Ìîæåò, ÿ ÷òî ïðîïóñòèë, íî íàäî áû äîêàçàòü ñïåðâà, ÷òî îí êîçåë. Tiphareth âåäü òîæå íå êîçåë. (ß åãî âîñïðèíèìàþ, ñêîðåå, êàê íåêîåãî äåðâèøà, ïî íàøåìó - þðîäèâîãî. Ýêñòàòè÷åñêèå ñîñòîÿíèÿ, òî äà ñ¸.).
Òîãäà ïðèäåòñÿ îïðåäåëèòü ñïåðâà, ÷òî òàêîå "êîçåë". ß, ïîæàëóé, îáîéäóñü âîâñå áåç äîêàçàòåëüñòâà, îáúÿâèâ, ÷òî "êîçåë ýòî òîò, êîãî ÿ òàêîâûì ñ÷èòàþ" ;-). Âîò è ïîèãðàåì â ëîãèêó ...
> Îñòàåòñÿ ïî ñîäåðæàíèþ. ß íè÷åãî ïîäîáíîãî tiphareth'îâûì "âñåõ ÷å÷åíöåâ íàäî óáèòü" ó posic'à íå ÷èòàë. Êàê ìîæíî ýòîé ðàçíèöû íå çàìåòèòü, íå ïîíèìàþ. Ïîâòîðÿþ, ñòðîèòü ãèïîòåçû îòíîñèòåëüíî ÷óæèõ ìîòèâîâ ìíå íå èíòåðåñíî.
Âàì íå èíòåðåñíî, ìíå èíòåðåñíî.
À âîò è âûñêàçûâàíèå îòâðàòèòåëüíîå, ïîæàëóéñòà.
>> 2) ñ 1989 ïî 1999 â ×å÷íå áûë ñîâìåñòíûìè óñèëèÿìè çàâÿçàí óçåë, íå ïîääàþùèéñÿ ðàçâÿçûâàíèþ ìèðíûìè ñðåäñòâàìè. "Îòïóñòèòü" ×å÷íþ ìîæíî áûëî ãîäà äî 1991, íî ñîâåðøåííî íåâîçìîæíî ïîñëå 1996,
> ß íà ýòîì ÿçûêå íè÷åãî íå ïîíèìàþ. Óçåë, çàâÿçàí, íå ïîääàåòñÿ ðàçâÿçûâàíèþ - ýòî äëÿ ìåíÿ êàêèå-òî ôàíòîìíûå òåðìèíû, êîòîðûå ìîæíî íàïîëíèòü ëþáûì ñîäåðæàíèåì.
Î÷åíü ñòðàííî. Ïîïðîáóþ ïåðåâåñòè:
"Èíòåðåñû, ïðàâà è èñòî÷íèêè ñðåäñòâ ëþäåé, æèâóùèõ â ×å÷íå è îñòàëüíîé Ðîññèè, â ðåçóëüòàòå áåçäàðíûõ è íå÷èñòîïëîòíûõ äåéñòâèé ñîâåòñêîé è ðîññèéñêîé âëàñòè, à òàêæå ìåñòíîé ýëèòû, îêàçàëèñü â ñîñòîÿíèè êîíôëèêòà, íå èìåþùåãî î÷åâèäíîãî ðàçðåøåíèÿ. Ýñêàëàöèÿ ÷èñëà è íàïðÿæåííîñòè êîíôëèêòíûõ ñèòóàöèé ïðîèñõîäèëà â ïåðèîä ñ 1989 ïî 1999 ãîäû, òàê, ÷òî ïðåäîñòàâëåíèå íåçàâèñèìîñòè ×å÷íå áûëî î÷åâèäíî âîçìîæíî ïðèìåðíî äî 1991 ãîäà, â òî âðåìÿ êàê ïîñëå ïðèìåðíî 1996 ãîäà ñóùåñòâîâàíèå íåçàâèñèìîé È÷êåðèè ñòàëî óãðîæàòü çàêîííûì èíòåðåñàì æèòåëåé îñòàëüíîé Ðîññèè (óãîíû ñêîòà, çàõâàò çàëîæíèêîâ, âòîðæåíèå â Äàãåñòàí)."
Ïîïðîáóéòå îïèñàòü ñëîæíóþ ñèòóàöèþ ïðîñòûìè ñëîâàìè, íè÷åãî íå òåðÿÿ. Ýòî âåäü íåâîçìîæíî.
Òî æå ñ ï. 3.
Ï. 4 âîîáùå î÷åâèäåí. (íà ñàìîì äåëå, òàì ñîäåðæèòñÿ ëîâóøêà, â êîòîðóþ ëèáåðòàðèàíåö ïîïàñòüñÿ íèêàê íå äîëæåí - "ïðàâà íàðîäà" âåùü íåñóùåñòâóþùàÿ ;-)
È âûâîä ñîîòâåòñòâåííî. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íå ïîíÿòü ìåíÿ ìîæíî òîëüêî ïðè î÷åíü áîëüøîì íåæàëàíèè ïîíèìàòü, ÷òî, íåñîìíåííî, ÿâëÿåòñÿ Âàøèì ïðàâîì.
Re: En brief
Date: 2001-08-18 03:06 pm (UTC)Ãëàâíîå ðàñõîæäåíèå - ïî-ïðåæíåìó âûñêàçûâàíèå posic'à. Óâû, íå óâèäåë â íåì íè÷åãî îòâðàòèòåëüíîãî. Íó íå õî÷åò ÷åëîâåê ÷èñëèòü ñåáÿ â êàêîì-òî ìíîæåñòâå. Õî÷åò â äðóãîì. Íó. Çàìåòüòå, âñå åãî âûñêàçûâàíèÿ êàñàþòñÿ åãî ñàìîãî, íèêîãî çàìà÷èâàòü, ïåðåñåëÿòü è ïðî÷. îí íå ðåêîìåíäóåò. Ñëó÷àé ñ Áóäàíîâûì óæå îáñóæäàëñÿ, ìîÿ ïîçèöèÿ âàì èçâåñòíà. Òàêîãî ðîäà óãîëîâíûå äåëà íå çàâèñÿò îò àíòóðàæà - ìíå äåëà íåò äî òîãî, ïîëêîâíèê Áóäàíîâ èëè ðÿäîâîé, îòåö îí ñîëäàòàì èëè ìàòü.
Ëàäíî, ïîðà îòñþäà èäòè. Âñåì ïîêà.
Re: En brief
Date: 2001-08-18 05:54 pm (UTC)Íåñîìíåííî, íå ïîïàëèñü.
> Ãëàâíîå ðàñõîæäåíèå - ïî-ïðåæíåìó âûñêàçûâàíèå posic'à. Óâû, íå óâèäåë â íåì íè÷åãî îòâðàòèòåëüíîãî. Íó íå õî÷åò ÷åëîâåê ÷èñëèòü ñåáÿ â êàêîì-òî ìíîæåñòâå. Õî÷åò â äðóãîì. Íó. Çàìåòüòå, âñå åãî âûñêàçûâàíèÿ êàñàþòñÿ åãî ñàìîãî, íèêîãî çàìà÷èâàòü, ïåðåñåëÿòü è ïðî÷. îí íå ðåêîìåíäóåò.
Íåò, íå ïðîñòî íå õî÷åò. Ýòî âûñêàçûâàíèå äåìîíñòðàòèâíî. ×òî êàñàåòñÿ tiphareth - Âû ñàìè æå è íàçâàëè åãî "äåðâèøåì", ÷òî äàåò ìíå ïðàâî íå îñîáî îáðàùàòü âíèìàíèå íà ñìûñë åãî ñëîâ.