toshick | Эволюционистсткая этика и спор о существовании народов

Потому что нет иного естественного способа.

Спасибо.
Разве там главное не повиновение Богу ?

Но почему же "этика, в которой высшей ценностью является существование человеческой личности (и человеческого общества) как явления " обязательно предполагает естественный отбор?? Какая вообще связь?? Почему не купальные тапочки, например?

На второй вопрос ответил здесь:
http://www.livejournal.com/users/avrom/63443.html?mode=reply

Потому что если некто создал, то главный - он, его цели.

Если Вы утверждаете, по-видимому ссылаясь на Его мнение ;-), что единственной целью было создать человечество и дать ему свободно развиваться (без всяких, естественно, воздаяний за что-то в ином мире), то да, это тот уникальный случай, когда две этики совпадают.
Я думаю, некоторые здесь присутствующие будут счастливы узнать о таком совпадении ;-).

Во всех остальных случаях, если у Бога есть какие-то иные цели, именно его цели имеют приоритет, и единственный вариант, в котором этого не происходит - естественное происхождение человека.

В любом случае я счастлив узнать о совпадении. Если Вы правы, то единственная причина, по которой "иудаистская этика" мне не подходит, это то, что я не верю в Бога.

"дать ему свободно развиваться (без всяких, естественно, воздаяний за что-то в ином мире" - про отсутствие воздаяния в этом мире невозможно говорить даже самому отмороженному атеисту. Сунул пальцы в розетку - вот и воздаяние. Убил и съел папу - тоже получил целый букет последствий.

этика, онтология и телеология - разные вещи.
Этика имеет дело с существующим субъектом. Вопрос, откуда он взялся и куда денется в конце - вне ее рассмотрения.
Человек как данность испытывает на себе различные ограничения этого мира, должен в этом мире ориентироваться и действовать. Дать ему ориентировку, систему сравнительной ценности поступков - в значительной степени и есть предмет этики.
Что касается целей Б-га - поскольку, по определению, Он бесконечен и непознаваем, то мы можем постигнуть только ту часть его существа и, соответственно, его целей, что Он сам делает нам доступными. И открытие это невозможно иначе как через человека, следовательно - человек и стоит в центре Б-жественного мира. И никак иначе мы этот мир не можем воспринять

--- если некто создал, то главный - он, его цели
--- именно его цели имеют приоритет, и единственный вариант, в котором этого не происходит - естественное происхождение человека.

Другими словами, "эволюционионная этика" дает обоснование, почему можно не исполнять волю Творца, если не хочется?

???
Если Творец есть, то его волю не исполнять никак нельзя.
"Эволюционная" (мне все больше нравится определение "персоналистская") система дает твердые основания этики, если его нет.

--- Если Творец есть, то его волю не исполнять никак нельзя.

???
По крайней мере в христианстве и исламе считается что можно.
Воздаяние за поступки предполагает ответственность за них, ответственность - свободу, свобода - возможность выполнять или не выполнять.

--- мне все больше нравится определение "персоналистская"

На здоровье. Забыл только предпупредить, что и такое название немножко занято

"Нельзя" не в смысле "невозможно", а в смысле "неправильно". Т.е. этика тогда обязательно отталкивается от Творца, она не может не сформулировать отношения к нему и его целям, и это отношение неминуемо окажется главным.

----
Спасибо. Я уже понял, что этику надо называть своим именем - "антонианская", например ;-).

--- Т.е. этика тогда обязательно отталкивается от Творца, она не может не сформулировать отношения к нему и его целям

Такое впечатление, что "эволюционная этика" [имеется в виду эволюционная часть антонианской] тоже отталкивается и формулирует отношение. Отталкивается так, чтобы не считать себя чем-либо обязанным Творцу, и формулирует отношение так, что придает им нулевую значимость.
Насколько я понял, именно в этом и заключается польза "эволюционной этики". Есть какие-нибудь другие полезности?

Да нет же !

Если есть Творец, то эволюция может быть только посткреационная. Причем она очевидно должна входить в его планы.

"Эволюционные" этические системы нужны тогда, когда Творца вообще нет ! Или Вы, как тот американский судья, шокированы самой идеей, что кто-то может не верить в бога ? ;-)

Есть еще побочный вариант, что мир создал некий безумный демиург, который потом пропал невестимо, но подобные верования мало распространены в современном мире, по понятным причинам.

--- "Эволюционные" этические системы нужны тогда, когда Творца вообще нет!

Не-а. "Эволюционные" этические системы нужны тогда, когда имеется challenge со с стороны этических систем, предполагающих Творца. Нужны как response на них, нужны после того, как сделан этический выбор, что такие этики не подходит, нужна какая-нибудь альтернативная.

--- Если есть Творец, то эволюция может быть только посткреационная. Причем она очевидно должна входить в его планы.

Поскреационная эволюция по своим внешним признакам чем-нибудь отличается от самозарождающейся (или как ее правильно назвать)?

--- Если есть Творец, то эволюция может быть только посткреационная. Причем она очевидно должна входить в его планы.

Посткреационная эволюция по своим наблюдаемым признакам чем-нибудь отличается от самодвижущейся (или как ее правильно назвать)?

--- Есть еще побочный вариант, что мир создал некий безумный демиург, который потом пропал невестимо, но подобные верования мало распространены

Постхристианская версия такого варианта - о “Боге седьмого дня”, отдыхающем после творения - совсем не такая редкость, а в XVIII-XIX веках была даже модной. Не в нем, конечно, счастье, не в этом варианте, просто заметка в скобках.

;-) Нет, я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду - "отвергнуть Бога". Зная, не принять его, скажем, из гордости - выбор Люцифера. Тогда это действительно этический выбор.
Однако этику я подбирал под себя, а мой выбор - интеллектуальный. Т.е. вопрос о существовании/не существовании Бога может быть решен до того, как вообще поставлены какие-либо этические вопросы.

"Поскреационная эволюция" отличается от натуральной очевидным образом - наличием Творца. ;-)

> Постхристианская версия такого варианта - о “Боге седьмого дня”, отдыхающем после творения - совсем не такая редкость, а в XVIII-XIX веках была даже модной. Не в нем, конечно, счастье, не в этом варианте, просто заметка в скобках.

Да, я в курсе существования подобных теорий, и совершенно очевидно, чем они были вызваны - попыткой совместить неверие с лояльностью официальному христианству, сохраняя интеллектуальную честность. Соответственно, с распространением принципа свободы воли надобность в фиговых листках отпала.

--- может быть решен до того, как вообще поставлены какие-либо этические вопросы

До того, как поставлены этические вопросы, его особенно и не нужно решать. Можно сказать, незачем.

--- мой выбор - интеллектуальный.

При “только интеллектуальном” выборе вряд ли должны быть этические возражения против этики, предполагающей существование Творца. Их таки нет?
Кстати, “пари Паскаля” предполагает какой выбор - этический или интеллектуальный?

--- "Поскреационная эволюция" отличается от натуральной очевидным образом - наличием Творца.

И больше ничем? Тогда, наверно, на практике их довольно трудно отличить?

--- совершенно очевидно, чем они были вызваны - попыткой совместить неверие с лояльностью официальному христианству

Вы сомневаетесь в искренности теизма/деизма, скажем, энциклопедистов? Вольтера, не очень-то лояльного “официальному христианству”? Французских революционеров, вводивших культ Высшего Существа вместо “официального христианства”?

--- Соответственно, с распространением принципа свободы воли надобность в фиговых листках отпала.

Христианство противоречит принципу свободы воли?

> При “только интеллектуальном” выборе вряд ли должны быть этические возражения против этики, предполагающей существование Творца. Их таки нет?

У меня - нет.

> Кстати, “пари Паскаля” предполагает какой выбор - этический или интеллектуальный?

Интеллектуальный ... и эстетический ;-).

> И больше ничем? Тогда, наверно, на практике их довольно трудно отличить?

Да.

> Вы сомневаетесь в искренности теизма/деизма, скажем, энциклопедистов? Вольтера, не очень-то лояльного “официальному христианству”? Французских революционеров, вводивших культ Высшего Существа вместо “официального христианства”?

Я вообще их очень не люблю, и не исключаю, что они выдумывали свои культы именно в пику официальному христианству.

> Христианство противоречит принципу свободы воли?

Речь о правовом принципе.

+++ этические возражения против этики, предполагающей существование Творца
--- У меня - нет.

Т.е. этических возражений против того, чтобы соизмерять свою волю с волей Творца, нет? Ничего этически антиличностного отсюда не вытекает?

+++ Кстати, “пари Паскаля” предполагает какой выбор - этический или интеллектуальный?
--- Интеллектуальный... и эстетический ;-)

Тогда что о нем - о пари, не о Паскале - думает антонианская этика?

+++ Христианство противоречит принципу свободы воли?
--- Речь о правовом принципе.

Тогда я, наверно, чего-то не понимаю. Как лучше сформулировать, в чем состоит правовой принцип свободы воли и в чем состоит этический (и в чем интеллектуальный, если такой тоже есть)?

> Т.е. этических возражений против того, чтобы соизмерять свою волю с волей Творца, нет? Ничего этически антиличностного отсюда не вытекает?

На мой взгляд - нет.

> Тогда что о нем - о пари, не о Паскале - думает антонианская этика?

Ничего. Оно не имеет отношения к этике.

+++ Христианство противоречит принципу свободы воли?
--- Речь о правовом принципе.

> Тогда я, наверно, чего-то не понимаю. Как лучше сформулировать, в чем состоит правовой принцип свободы воли и в чем состоит этический (и в чем интеллектуальный, если такой тоже есть)?

Возможно, я неудачно выразился - имелся в виду принцип свободы совести, конечно.

Если "эволюционная часть" только интеллектуальная и вообще не имеет отношения этике, тогда ее можно вынести за скобки и не считать. После такого вычитания принципальных различий с персоналистами, наверно, и не останется.

Не совсем так.
"Эволюционная этика" - попытка ответить на вопрос, поставленный Кузнецовым: может ли неверующий иметь твердую, а не ситуативную этику ? (точнее, антитеза к его ответу "не может")

Она следует за интеллектуальным и эстетическим (для меня) выбором, верить или нет.

как раз нет.
главное там - реализация своих возможностей быть "хорошим человеком"
соблюдение заповедей - просто тому помогает

Эволюционистсткая этика и спор о существовании народов

Re:

Re:

no subject

Re:

no subject

Re:

no subject

Re:

no subject

Re:

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re:

no subject