Дима, ты делаешь парадоксальную вещь - пытаешься защищать коммунистов исходя из свободы слова как ценности. Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.
>>> Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание >>> Это уже ближе к сегодняшней егоровой декларации о РВСН как об эффективной защите от антихриста и об откровении св. Иоанна как основе для прогноза социально-экономического развития РФ на период до второго пришествия. Говорить о выживании - извини, выживании кого? В конечном итоге, если альтернативы - или коммунистическая власть с убийством 5% населения, или правая власть и убийство 10% населения, то я предпочту, разумеется, коммунистов. Но на практике такой альтернативы, слава Богу, нет, и там, где деятельность коммунистов и нацистов не запрещена и свободна, особенных проблем с ними нет. Вот там, где начинают говорить о "угрозах цивилизации со стороны коммунистов", обычно бывают проблемы. Свобода - гораздо лучший способ сохранения любых культурных ценностей, нежели винтовка, вряд ли ты меня убедишь в обратном - я вообще настаиваю на определении "культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе". А у тебя всегда - доброе слово и пистолет лучше, чем просто доброе слово.
Летом 17-го альтернатива был очень простой: убить как минимум 40-60 тысяч активных членов РСДРП(б) и попутчиков, после чего жить в некоей до известной степени цивилизованной диктатуре, с перспективой лет через дцать вернуться к демократии и свободам; или получить коммунистический режим, с многомиллиоными репрессиями. Известно какой выбор был сделан властью и обществом. Из Ваших слов можно сделать вывод что во время мятежа Корнилова 17-го Вы рассуждали бы о необходимости укреплять молодую демократию России, как это в реальности и произошло.
>>> Летом 17-го альтернатива был очень простой: убить как минимум 40-60 тысяч активных членов РСДРП(б) и попутчиков >>> Ну, а убить-то почему? РСДРП и эсеры были вполне себе преступниками, убивать их было явно незачем, арестовывать - вполне себе имело смысл. Тем более-то в военное время. У вас всех замечательно получаются черно-белые варианты: или Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение, или же Ленин с Троцким. Вы уж извините, но в те годы наиболее разумными выглядели региональные правительства, вполне способные наладить нормальную и достаточно демократичную жизнь, а не истерики и властолюбцы Корнилов, Деникин и Колчак. В реальности, не будь мятежа Корнилова, будь на его месте какой-нибудь более приличный и ответственный человек, полагаю - мы бы увидели Троцкого и Ульянова со всей их братией в 1920 году в уголовном трибунале. Но это, в общем, плач о пролитом молоке, что уж тут. А цивилизованных диктатур не бывает с римских времен, да, полагаю, и в римские времена таковых не было. Я не большой сторонник демократии, но диктатура не является ей логической оппозицией. Просто в таких ситуациях, как Вы описываете, не надо спасать величие никаких государств и стран, не надо рассуждать о том, как мы сейчас проявим грозность духа и предпримем титанические усилия а-ля Сухомлинов, а надо заниматься текущими делами. А мятеж он и есть мятеж, что тут можно сказать? Результат его известен: Корнилов столь же причастен к нему, как и Керенский, и Ульянов. Истерить не надо, вот и все. Абсолютно то же касалось и ситуации с Альенде: "I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves." Ну, и что, это прям вот так Киссинджер о свободных людях говорил? Не вижу в этой ситуации разницы между ним и, скажем, Слиской: то же говно, по большому счету. А я вот должен считать тогда, что вопрос о том, можете ли Вы, не пойми кто да еще и национальности подозрительной, как и аз многогрешный, обсуждать Пиночета, слишком серьезен, чтобы это решали Вы и я.
///Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение/// 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г. 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.
>>> 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.>>> Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет? >>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>> Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.
1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.
2. "Мало чем отличались" - именно это и позволило мне указать на Вашу неправоту. Белые генералы войну проиграли, а Корнилов нет, т.к. умер в самом её начале. Более того, если бы Вы сказали, "ну, останься он жив, все равно проиграл бы", то просто стали бы фантазировать. Типа как сказать: "напади Япония 65 лет назад на СССР, а не на США, мы бы все равно победили". а. спорно б. вероятность того, что неверно, около 50%
>>> 1. Герой может быть интриганом, (хотя военный героизм скорее предполагает обратное), а вот сволочью нет.>>> Да всяким может быть. Возьмите трех героев разных отраслей народного хозяйства - Жукова, Маршака и Сергей Адамыча Ковалева.
Летом 17-го такой альтернаивы небыло. Попытка действовать силовыми методами моментально напоролась на консолидацию противостоящих сил, полных решимостью действовать точно такими же методами. И, кстати, в конце концов сделавшими это, только куда более организованно и успешно.
Если говорить об альтернативах, то это, в перую очередь, альтернативы того пути, который в конечном счете привел к созданию революционной ситуации и краху империи. А такие альтернетивы надо было искать почти за 40 лет до революции.
Знаешь, ты впадаешь в типичную для строящих теории общества ошибку post hoc. Совершенно ниоткуда не следует, что те общества, в которых деятельность нацистов свободна (кстати, это где сейчас такое ?), именно потому не испытывают с ними проблем. А может быть, там ницисты и коммунисты не такие агрессивные (сегодня, потому как мы все помним, какие меры пришлось принять в США)? Поэтому выхода, в общем, нет - если на повестке дня стоит вопрос, надо ли вешать коммуняк, то это означает, что, придя к власти в этой стране, коммунисты будут и расстреливать и морить голодом, и совершенно не по той причине, что к ним не были достаточно толерантны.
И альтернатива, описанная тобой, выглядит всегда не так: идеологические убийцы всегда убивают больше. Т.е. те, кто убивает во имя Бога, Идеи, расовой чистоты, всегда убивают больше, чем люди той же культуры, просто защищающие себя, свою собственность, свое государство.
Егорову декларацию я изучать не буду, прости - одно могу сказать, эволюционные идеи совершенно не имеют ничего общего с мессианскими. 8-)
"культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе" - ага. Вспомни Персию, Самарканд, или, если хочешь, историю сохранения римской культуры. Не было бы людей, готовых за нее воевать - хрен бы она сохранилась. Жизнеспособность-то в людях.
>>> Знаешь, ты впадаешь в типичную для строящих теории общества ошибку post hoc >>> Совершенно с тем же успехом ты впадаешь в отрицание презумпции благих намерений людей. Эта проблема неразрешима: ты считаешь, что культура навязывается, я - что она создается. О том, что в США была реальна угроза со стороны коммунистов - это ты рассказывай кому другому. Прям. Меры, которые были предприняты в США, давно уже в самой-то США признаны глупостью и нелепицей, а тот уровень коррупции в политике, который был достигнут наследниками комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, по мне, так вполне показывает, что там и кто там хотел. Яблочки от яблонь нападали совершенно замечатальные, это я тебе ответственно говорю. Конечно, не наша АП, но тож ничего. Коммунисты будут морить голодом и расстреливать только с нарушением закона. Я не знаю ни одной страны в истории, где социалисты не расхреначили бы правовую конструкцию для своего торжества. Собственно, если бы гражданин Аугусто просто обеспечил бы чилийскому Конгрессу энфорсмент его решения о нарушении Альенде закона, кто бы слово сказал? Там и не нужно было бы никаких эскадронов смерти, все более или менее очевидно было. Ты напрасно думаешь, что все это от нас далеко. Вот тебе сценарий проще некуда: представь себе, что в ситуации 1993 года власть бы поимел не Ельцин и не парламентские безумцы, а, собственно, Грачев какой-нибудь или там какой еще генерал? Вот нам было бы радости, ага. Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал. Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. А что касается "государства", то я сомневаюсь, что для его защиты возможно кого-то убивать, вот уж к дьяволу. Так что идеологический убийца - да ты как-то больше на него смахиваешь, чем я, разве нет? Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. А если твои воззрения ошибочны? Или ты безупречен в своих воззрениях? Я вот могу ошибаться, поэтому и не призываю никого убивать. Егорову декларацию напрасно не изучаешь. Там как раз про готовность убивать всех, кто с точки зрения Егора, покушается на его культуру, имущество и жизнь. Таковым объявлен весь мир, который, с его точки зрения, скоро перейдет под управление Антихриста, а средства защиты собственности, государства и жизни православных - ядрена бомба. Чистая защита, никаких нападений. Просто у него вместо коммунистической угрозы - угроза со стороны антихриста, а так вы сходитесь уже чрезвычайно близко, о чем я тебя, к слову, предупреждал ранее. Ну, тебе осталось лишь согласиться, что антихрист и социал-демократы - это синонимы, и deal. Культуру Персии, Самарканда и Рим я помню - этого вполне достаточно, чтобы твой тезис опровергнуть, ты не находишь? Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Правда, чудеса? А, возвращаясь к Пиночету - ну, а что такое Пиночет? Пиночета всего придумала Тэтчер, которой нужен был антипод аргентинскому режиму в войне за Фолкленды. До этого его и не знал-то никто. А старуха та еще пройдоха, к слову сказать. Просто не надо увлекаться сильными личностями, оловянными солдатиками, большими калибрами и прочими темами, смежными, на самом деле, не с маскулинностью, а с BDSM. Я против оного BDSM, право слово, ничего не имею, когда он за границы частной жизни не выходит, но зачем? Мало ли кому что нравится, вот в Швеции хоть на козе жениться можно, но отчего-то ни одну козу в инвестбанк управляющим еще не взяли.
///Пиночета всего придумала Тэтчер, которой нужен был антипод аргентинскому режиму в войне за Фолкленды./// А ничего, что Пиночет пришел к власти в 1973, а Тэтчер в 1979, а конфликт за Фолькленды в 1982? :)
А Вы не находите противоречия в утверждении: "Пиночета всего придумала Тэтчер" (пришедшая к власти в 1979) и "До 1982 года Пиночет, собственно, был известен в мире ..."?
Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. На этот счет есть разные мнения. Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии. Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей. Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. В Чили коммунисты вполне начали действовать. Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Про темные века мы очень удобно забываем.
>>> На этот счет есть разные мнения >>> Это очень хорошее замечание. Именно что разные, а не одно. И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Но хуже других были те, кто исходно считали - мнение может быть одно, оно записано в партийной программе. Мне отчего-то кажется, что те, кто не допускают другой точки зрения, обычно и являются сторонниками физического уничтожения оппонентов в рамках единогласия? Собственно, я про это, не более того. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать? >>> Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии.>>> Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? В конце концов, это Чили, у них вообще традиции демократии были неплохие. Как бы, все лучше, чем прям вот так военную хунту-то учинять? >>> Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.>>> В принципе, я не имею возможности это опровергнуть, но просил бы аргументации, ибо пока что это звучит как заключение "иного пути не было". Чорт его знает, обычно так аргументируют всякое свинство. Например, отказ в 1993 году от одновременных выборов президента и парламента РФ после выглядяшего спорным, но, в принципе, могущим быть оправданным с точки зрения необходимости расстрела парламента. >>> В Чили коммунисты вполне начали действовать >>> И это было "в серой зоне" с точки зрения закона или незаконно? Не вижу причин, по которым армии в Чили было необходимо ждать ажно семь лет для восстановления законности етс. Как бы, уже в 1974 году можно было бы уходить, разве нет? И 30 тыщ человек не сажать, и не расстреливать никого, кроме вооруженных мятежников? Не? Нельзя? Слишком велика угроза государству, собственности и нравственности? Да ну, ерунда какая. Итоги референдума 1988 года вполне показали, что на самом деле происходило. 15 лет всего прошло - вряд ли население Чили так уж сильно поменялось за это время. >>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>> А их не было, темных веков. Вы, собственно, какой период имеете в виду?
>>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>> > А их не было, темных веков. > Вы, собственно, какой период имеете в виду?
Фоменко, как и было сказано. Значится, VII - X веков в Западной Европе не было. Есть такая дивная книжка Кулишера, "История экономического быта Западной Европы", изданная нашим общим другом Сашей Куряевым и признанная как источник всеми либералами ;-). Так вот очень рекомендую.
И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня. С известными результатами. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать? Пулями вообще ничего не лечится; в гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти. Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ. Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти. Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента, а только в ходе гражданской войны, после которой восстановление демократического порядка формирования законодательной власти потребовало изрядного времени. Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.
Я же говорю, что ты напрасно читаешь егорушкины декларации - твои тезисы все больше походят на карикатурного крылогоровского либерала. Рассуждающего об "энфорсментах" и мечтающего, чтобы на каждом воре автоматически горела шапка. Культура-то она создается, конечно, но только не было такой культуры, чтобы она никому не навязывалась. (хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам. Культуру Рима ты помнишь? И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? Полагаю, ты в курсе, где именно она сохранилась? Или следуешь идеям Фоменко? ;-) Учитывая пассаж про Тэтчер, я этого не исключаю! Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. Это после него наступит рай на земле и сны Веры Павловны.
"Коммунисты будут расстреливать с нарушением закона" - все хорошо, только слово "закон" ты должен был написать здесь с большой буквы. Потому как обычный закон в демократическом государстве можно поменять, во всех конституциях (почти, есть несколько октоированных) написано, что власть исходит от народа. Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону.
Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал.
Волкодав - прав, а людоед - нет. Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. Ты пользуешься довольно стандартной постмодернистской подтасовкой типа "атеист = тот, кто верит, что бога нет".
Насчет комиссии по антиамериканской деятельности - насколько я понимаю, в американской практике любые чрезвычайные меры приводят к коррупции. Собственно, все, что выводится из-под контроля прессы (даже не парламентского !). Поэтому они не могли не укоррумпироваться, что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.
>>> хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) >>> Но почему? А кто внедрял силой христианство в Южной Корее? А кто внедрял силой информационную революцию в Европе в 70-х? Да ну, это иллюзия. Просто ты считаешь, что культура - это нечто закостенелое, что создается Богом и должно существовать вечно. Мне проще - я считаю, что цивилизация как совокупность культур не прерывается, что бы ни происходило, мало того, наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур. >>> Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.>>> Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;) >>> И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? >>> Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно. >>> Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. >>> Ах ты дьявол. Невозможно, значит, ассоциировать с социалистами антихриста. А вот для любого консервативно и проимперски настроенного батюшки поглупее Ленин и Антихрист - едва ли не синонимы. Вот беда. И, что парадоксально - половина философского парохода сие делала. Плоховато вас там фофудья-то просвещает, уж если честно. >>> Волкодав - прав, а людоед - нет >>> Как бы, человек от скотины зубастой тем и отличается, что у него, эта, ум есть? Когда человек начинает ассоциировать себя с волкодавом, рано или поздно наблюдается сорокинский "День опричника". Почему я этому не удивляюсь? >>> Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону >>> А если бы. То есть, формально, да, по закону. А на деле законы эти были приняты властью незаконной. Не было там легитимного получения того объема власти, которую получила НСДАП, было что-то вроде переворота. Я специально поинтересовался, можно более подробно. >>> Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. >>> Между обороняющимся и нападающим действительно нет симметрии. А вот между нападающими и нападающими с целью превентивной - почти всегда есть. Ибо многое в превентивности зависит от намений обороняющегося - они нередко нечестны. >>> что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.>>> Ах, беда какая. А скажи, у нее первоначальная деятельность - она в чем заключалась? Ловить симпатизантов Хрущева? Для войны со шпионами, как бы, достаточно было спецслужб, а партком, напротив, средство так себе.
Вот я и просил тебя не приводить в пример частные культурные явления. Украшение тортиков розочками прекрасно сохраняется мирным путем, а недопустимость залезания в чужие дома - извини, никак без насилия.
наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур - наверное. Осталось найти демиурга, способного это обеспечить.
Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;)
А еще придуман брадобрей, который бреет всех, кроме тех, кто бреет себя сам.
Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно.
Германцы не воевали против римской культуры. Они даже честно пытались стать римлянами. Культура, тем не менее, сохранилась за пределами Западной Европы - в Византии, и вернулась только во времена крестовых походов.
Отождествление Ленина с Антихристом - из серии отождествления фашистов с пидарасами.
"Незаконная власть" в нынешней правовой конструкции это очень странная штука. Если исходить из правового суверенитета страны, то способ прихода к власти не имеет значения, если он одобрен населением ... выжившим населением. Поэтому возникают всякие странные международные фокусы - без них неограниченная демократия оказывается опасной.
Маккартизм это не столько государственное учреждение, сколько grass roots движение, вообще-то.
Так по какому закону разрешалось уничтожение евреев? "Окончательное решение" по евреям было принято приказом Гитлера, а не законом. Все смерти в концлагерях оформлялись как "естественные", а вовсе не расстрелы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.
no subject
Это уже ближе к сегодняшней егоровой декларации о РВСН как об эффективной защите от антихриста и об откровении св. Иоанна как основе для прогноза социально-экономического развития РФ на период до второго пришествия.
Говорить о выживании - извини, выживании кого? В конечном итоге, если альтернативы - или коммунистическая власть с убийством 5% населения, или правая власть и убийство 10% населения, то я предпочту, разумеется, коммунистов. Но на практике такой альтернативы, слава Богу, нет, и там, где деятельность коммунистов и нацистов не запрещена и свободна, особенных проблем с ними нет. Вот там, где начинают говорить о "угрозах цивилизации со стороны коммунистов", обычно бывают проблемы.
Свобода - гораздо лучший способ сохранения любых культурных ценностей, нежели винтовка, вряд ли ты меня убедишь в обратном - я вообще настаиваю на определении "культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе".
А у тебя всегда - доброе слово и пистолет лучше, чем просто доброе слово.
no subject
Из Ваших слов можно сделать вывод что во время мятежа Корнилова 17-го Вы рассуждали бы о необходимости укреплять молодую демократию России, как это в реальности и произошло.
no subject
Ну, а убить-то почему? РСДРП и эсеры были вполне себе преступниками, убивать их было явно незачем, арестовывать - вполне себе имело смысл. Тем более-то в военное время.
У вас всех замечательно получаются черно-белые варианты: или Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение, или же Ленин с Троцким. Вы уж извините, но в те годы наиболее разумными выглядели региональные правительства, вполне способные наладить нормальную и достаточно демократичную жизнь, а не истерики и властолюбцы Корнилов, Деникин и Колчак.
В реальности, не будь мятежа Корнилова, будь на его месте какой-нибудь более приличный и ответственный человек, полагаю - мы бы увидели Троцкого и Ульянова со всей их братией в 1920 году в уголовном трибунале.
Но это, в общем, плач о пролитом молоке, что уж тут.
А цивилизованных диктатур не бывает с римских времен, да, полагаю, и в римские времена таковых не было. Я не большой сторонник демократии, но диктатура не является ей логической оппозицией. Просто в таких ситуациях, как Вы описываете, не надо спасать величие никаких государств и стран, не надо рассуждать о том, как мы сейчас проявим грозность духа и предпримем титанические усилия а-ля Сухомлинов, а надо заниматься текущими делами. А мятеж он и есть мятеж, что тут можно сказать? Результат его известен: Корнилов столь же причастен к нему, как и Керенский, и Ульянов. Истерить не надо, вот и все. Абсолютно то же касалось и ситуации с Альенде:
"I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves."
Ну, и что, это прям вот так Киссинджер о свободных людях говорил? Не вижу в этой ситуации разницы между ним и, скажем, Слиской: то же говно, по большому счету. А я вот должен считать тогда, что вопрос о том, можете ли Вы, не пойми кто да еще и национальности подозрительной, как и аз многогрешный, обсуждать Пиночета, слишком серьезен, чтобы это решали Вы и я.
no subject
1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.
2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.
no subject
Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет?
>>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>>
Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.
no subject
2. "Мало чем отличались" - именно это и позволило мне указать на Вашу неправоту. Белые генералы войну проиграли, а Корнилов нет, т.к. умер в самом её начале. Более того, если бы Вы сказали, "ну, останься он жив, все равно проиграл бы", то просто стали бы фантазировать. Типа как сказать: "напади Япония 65 лет назад на СССР, а не на США, мы бы все равно победили". а. спорно б. вероятность того, что неверно, около 50%
no subject
Да всяким может быть. Возьмите трех героев разных отраслей народного хозяйства - Жукова, Маршака и Сергей Адамыча Ковалева.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Если говорить об альтернативах, то это, в перую очередь, альтернативы того пути, который в конечном счете привел к созданию революционной ситуации и краху империи. А такие альтернетивы надо было искать почти за 40 лет до революции.
no subject
Совершенно ниоткуда не следует, что те общества, в которых деятельность нацистов свободна (кстати, это где сейчас такое ?), именно потому не испытывают с ними проблем. А может быть, там ницисты и коммунисты не такие агрессивные (сегодня, потому как мы все помним, какие меры пришлось принять в США)?
Поэтому выхода, в общем, нет - если на повестке дня стоит вопрос, надо ли вешать коммуняк, то это означает, что, придя к власти в этой стране, коммунисты будут и расстреливать и морить голодом, и совершенно не по той причине, что к ним не были достаточно толерантны.
И альтернатива, описанная тобой, выглядит всегда не так: идеологические убийцы всегда убивают больше. Т.е. те, кто убивает во имя Бога, Идеи, расовой чистоты, всегда убивают больше, чем люди той же культуры, просто защищающие себя, свою собственность, свое государство.
Егорову декларацию я изучать не буду, прости - одно могу сказать, эволюционные идеи совершенно не имеют ничего общего с мессианскими. 8-)
"культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе"
- ага. Вспомни Персию, Самарканд, или, если хочешь, историю сохранения римской культуры. Не было бы людей, готовых за нее воевать - хрен бы она сохранилась. Жизнеспособность-то в людях.
no subject
Совершенно с тем же успехом ты впадаешь в отрицание презумпции благих намерений людей. Эта проблема неразрешима: ты считаешь, что культура навязывается, я - что она создается.
О том, что в США была реальна угроза со стороны коммунистов - это ты рассказывай кому другому. Прям. Меры, которые были предприняты в США, давно уже в самой-то США признаны глупостью и нелепицей, а тот уровень коррупции в политике, который был достигнут наследниками комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, по мне, так вполне показывает, что там и кто там хотел. Яблочки от яблонь нападали совершенно замечатальные, это я тебе ответственно говорю. Конечно, не наша АП, но тож ничего.
Коммунисты будут морить голодом и расстреливать только с нарушением закона. Я не знаю ни одной страны в истории, где социалисты не расхреначили бы правовую конструкцию для своего торжества. Собственно, если бы гражданин Аугусто просто обеспечил бы чилийскому Конгрессу энфорсмент его решения о нарушении Альенде закона, кто бы слово сказал? Там и не нужно было бы никаких эскадронов смерти, все более или менее очевидно было.
Ты напрасно думаешь, что все это от нас далеко. Вот тебе сценарий проще некуда: представь себе, что в ситуации 1993 года власть бы поимел не Ельцин и не парламентские безумцы, а, собственно, Грачев какой-нибудь или там какой еще генерал? Вот нам было бы радости, ага.
Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал. Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. А что касается "государства", то я сомневаюсь, что для его защиты возможно кого-то убивать, вот уж к дьяволу.
Так что идеологический убийца - да ты как-то больше на него смахиваешь, чем я, разве нет? Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. А если твои воззрения ошибочны? Или ты безупречен в своих воззрениях? Я вот могу ошибаться, поэтому и не призываю никого убивать.
Егорову декларацию напрасно не изучаешь. Там как раз про готовность убивать всех, кто с точки зрения Егора, покушается на его культуру, имущество и жизнь. Таковым объявлен весь мир, который, с его точки зрения, скоро перейдет под управление Антихриста, а средства защиты собственности, государства и жизни православных - ядрена бомба. Чистая защита, никаких нападений. Просто у него вместо коммунистической угрозы - угроза со стороны антихриста, а так вы сходитесь уже чрезвычайно близко, о чем я тебя, к слову, предупреждал ранее. Ну, тебе осталось лишь согласиться, что антихрист и социал-демократы - это синонимы, и deal.
Культуру Персии, Самарканда и Рим я помню - этого вполне достаточно, чтобы твой тезис опровергнуть, ты не находишь? Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Правда, чудеса?
А, возвращаясь к Пиночету - ну, а что такое Пиночет? Пиночета всего придумала Тэтчер, которой нужен был антипод аргентинскому режиму в войне за Фолкленды. До этого его и не знал-то никто. А старуха та еще пройдоха, к слову сказать. Просто не надо увлекаться сильными личностями, оловянными солдатиками, большими калибрами и прочими темами, смежными, на самом деле, не с маскулинностью, а с BDSM. Я против оного BDSM, право слово, ничего не имею, когда он за границы частной жизни не выходит, но зачем? Мало ли кому что нравится, вот в Швеции хоть на козе жениться можно, но отчего-то ни одну козу в инвестбанк управляющим еще не взяли.
no subject
А ничего, что Пиночет пришел к власти в 1973, а Тэтчер в 1979, а конфликт за Фолькленды в 1982? :)
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
На этот счет есть разные мнения. Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.
Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне.
Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии. Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.
Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью.
В Чили коммунисты вполне начали действовать.
Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей.
Про темные века мы очень удобно забываем.
no subject
Это очень хорошее замечание. Именно что разные, а не одно. И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Но хуже других были те, кто исходно считали - мнение может быть одно, оно записано в партийной программе.
Мне отчего-то кажется, что те, кто не допускают другой точки зрения, обычно и являются сторонниками физического уничтожения оппонентов в рамках единогласия? Собственно, я про это, не более того. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать?
>>> Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии.>>>
Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? В конце концов, это Чили, у них вообще традиции демократии были неплохие. Как бы, все лучше, чем прям вот так военную хунту-то учинять?
>>> Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.>>>
В принципе, я не имею возможности это опровергнуть, но просил бы аргументации, ибо пока что это звучит как заключение "иного пути не было". Чорт его знает, обычно так аргументируют всякое свинство. Например, отказ в 1993 году от одновременных выборов президента и парламента РФ после выглядяшего спорным, но, в принципе, могущим быть оправданным с точки зрения необходимости расстрела парламента.
>>> В Чили коммунисты вполне начали действовать >>>
И это было "в серой зоне" с точки зрения закона или незаконно? Не вижу причин, по которым армии в Чили было необходимо ждать ажно семь лет для восстановления законности етс. Как бы, уже в 1974 году можно было бы уходить, разве нет? И 30 тыщ человек не сажать, и не расстреливать никого, кроме вооруженных мятежников? Не? Нельзя? Слишком велика угроза государству, собственности и нравственности?
Да ну, ерунда какая. Итоги референдума 1988 года вполне показали, что на самом деле происходило. 15 лет всего прошло - вряд ли население Чили так уж сильно поменялось за это время.
>>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>>
А их не было, темных веков.
Вы, собственно, какой период имеете в виду?
no subject
> А их не было, темных веков.
> Вы, собственно, какой период имеете в виду?
Фоменко, как и было сказано. Значится, VII - X веков в Западной Европе не было. Есть такая дивная книжка Кулишера, "История экономического быта Западной Европы", изданная нашим общим другом Сашей Куряевым и признанная как источник всеми либералами ;-). Так вот очень рекомендую.
(no subject)
(no subject)
no subject
Возобладало мнение что сохранение демократического порядка важнее чем угроза большевисткого переворота; что угроза переворота надуманна и после июльских событий вообще снята с повестки дня. С известными результатами.
Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать?
Пулями вообще ничего не лечится; в гражданской войне решаются не философские проблемы а вопрос о власти. Итальянские коммунисты, к примеру, очень далеки от возможности использовать власть для реализации коммунистических программ.
Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения?
Проблемой Чили было не нарушение президентом законов, а создание коммунистами альтернативной системы власти. Разрушить которую, увы, нельзя постановлением парламента, а только в ходе гражданской войны, после которой восстановление демократического порядка формирования законодательной власти потребовало изрядного времени. Например, реконструкция Юга США заняла около 10 лет.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Эту лавочку вовремя прикрыл Муссолини. Они с тех пор тихие и на улицу больше не выходят с каменьями.
(no subject)
no subject
Культура-то она создается, конечно, но только не было такой культуры, чтобы она никому не навязывалась. (хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.
Культуру Рима ты помнишь? И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? Полагаю, ты в курсе, где именно она сохранилась? Или следуешь идеям Фоменко? ;-)
Учитывая пассаж про Тэтчер, я этого не исключаю!
Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. Это после него наступит рай на земле и сны Веры Павловны.
"Коммунисты будут расстреливать с нарушением закона" - все хорошо, только слово "закон" ты должен был написать здесь с большой буквы. Потому как обычный закон в демократическом государстве можно поменять, во всех конституциях (почти, есть несколько октоированных) написано, что власть исходит от народа. Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону.
Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал.
Волкодав - прав, а людоед - нет. Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. Ты пользуешься довольно стандартной постмодернистской подтасовкой типа "атеист = тот, кто верит, что бога нет".
Насчет комиссии по антиамериканской деятельности - насколько я понимаю, в американской практике любые чрезвычайные меры приводят к коррупции. Собственно, все, что выводится из-под контроля прессы (даже не парламентского !). Поэтому они не могли не укоррумпироваться, что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.
no subject
Но почему? А кто внедрял силой христианство в Южной Корее? А кто внедрял силой информационную революцию в Европе в 70-х?
Да ну, это иллюзия. Просто ты считаешь, что культура - это нечто закостенелое, что создается Богом и должно существовать вечно. Мне проще - я считаю, что цивилизация как совокупность культур не прерывается, что бы ни происходило, мало того, наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур.
>>> Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.>>>
Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;)
>>> И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? >>>
Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно.
>>> Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. >>>
Ах ты дьявол. Невозможно, значит, ассоциировать с социалистами антихриста. А вот для любого консервативно и проимперски настроенного батюшки поглупее Ленин и Антихрист - едва ли не синонимы. Вот беда. И, что парадоксально - половина философского парохода сие делала. Плоховато вас там фофудья-то просвещает, уж если честно.
>>> Волкодав - прав, а людоед - нет >>>
Как бы, человек от скотины зубастой тем и отличается, что у него, эта, ум есть? Когда человек начинает ассоциировать себя с волкодавом, рано или поздно наблюдается сорокинский "День опричника". Почему я этому не удивляюсь?
>>> Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону >>>
А если бы. То есть, формально, да, по закону. А на деле законы эти были приняты властью незаконной. Не было там легитимного получения того объема власти, которую получила НСДАП, было что-то вроде переворота. Я специально поинтересовался, можно более подробно.
>>> Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. >>>
Между обороняющимся и нападающим действительно нет симметрии. А вот между нападающими и нападающими с целью превентивной - почти всегда есть. Ибо многое в превентивности зависит от намений обороняющегося - они нередко нечестны.
>>> что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.>>>
Ах, беда какая. А скажи, у нее первоначальная деятельность - она в чем заключалась? Ловить симпатизантов Хрущева? Для войны со шпионами, как бы, достаточно было спецслужб, а партком, напротив, средство так себе.
no subject
наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур
- наверное. Осталось найти демиурга, способного это обеспечить.
Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;)
А еще придуман брадобрей, который бреет всех, кроме тех, кто бреет себя сам.
Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно.
Германцы не воевали против римской культуры. Они даже честно пытались стать римлянами. Культура, тем не менее, сохранилась за пределами Западной Европы - в Византии, и вернулась только во времена крестовых походов.
Отождествление Ленина с Антихристом - из серии отождествления фашистов с пидарасами.
"Незаконная власть" в нынешней правовой конструкции это очень странная штука. Если исходить из правового суверенитета страны, то способ прихода к власти не имеет значения, если он одобрен населением ... выжившим населением. Поэтому возникают всякие странные международные фокусы - без них неограниченная демократия оказывается опасной.
Маккартизм это не столько государственное учреждение, сколько grass roots движение, вообще-то.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
"Окончательное решение" по евреям было принято приказом Гитлера, а не законом.
Все смерти в концлагерях оформлялись как "естественные", а вовсе не расстрелы.
no subject
Иначе это не свобода слова.
no subject