Во-первых, вы это делаете во-вторых, за две фразы вы уже оскорбили меня три раза, и я не понимаю ни смысла (цели) этого, ни причины. Может быть вы просто хотите пизды?
Действительно, какая ерунда - люди какие-то, вот еще придумали чего, считать, что они имеют какую-то ценность. Вот свобода - это да, это надо. А люди... да это ж красные.
Я тоже думаю что гражданская война - не самый лучший способ решения политических проблем. А Вы, вероятно, полагаете что если дело дошло до угрозы коммунистического переворота, надо сразу сдаваться потому что на гражданской войне убивают, а жизнь имеет ценность?
Да, я считаю, что внезаконные репрессии являются негодным способом борьбы даже и с очевидным коммунистическим переворотом, а уж тем более только с его угрозой. Закон предоставляет гражданам достаточно средств для борьбы с переворотами, т.е. внезаконным захватом власти, чтобы прибегать к внесудебным расправам, убийствам по политическим мотивам, ограничивать свободы граждан етс. Собственно, имея в виду правоту Пиночета, бессмысленно говорить, например, о об убийстве Литвиненко: генерал мало чем в этом смысле отличается от дружков полковника, а дружки всегда могут сказать: убивая Литвиненко, мы предотвращали угрозу захвата власти Березовским. Или Невзлиным. Или марсианами. И не только жизнь имеет ценность, но и свобода выражения мнений, свобода печати, свобода иметь и пропагандировать любые политические убеждения, в том числе и коммунистические и нацистские, свобода выбора профессии, свобода выбора места жительства. Неинтересно, по какой именно причине эти свободы ограничены и какой целью руководствуются те, кто их временно и силой отменяют для торжества своих идей. Сильное правое государство мало чем лучше сильного левого государства, как правило, сильное государство тоталитарно вне зависимости от того, левое оно или правое.
Дима, ты делаешь парадоксальную вещь - пытаешься защищать коммунистов исходя из свободы слова как ценности. Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.
>>> Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание >>> Это уже ближе к сегодняшней егоровой декларации о РВСН как об эффективной защите от антихриста и об откровении св. Иоанна как основе для прогноза социально-экономического развития РФ на период до второго пришествия. Говорить о выживании - извини, выживании кого? В конечном итоге, если альтернативы - или коммунистическая власть с убийством 5% населения, или правая власть и убийство 10% населения, то я предпочту, разумеется, коммунистов. Но на практике такой альтернативы, слава Богу, нет, и там, где деятельность коммунистов и нацистов не запрещена и свободна, особенных проблем с ними нет. Вот там, где начинают говорить о "угрозах цивилизации со стороны коммунистов", обычно бывают проблемы. Свобода - гораздо лучший способ сохранения любых культурных ценностей, нежели винтовка, вряд ли ты меня убедишь в обратном - я вообще настаиваю на определении "культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе". А у тебя всегда - доброе слово и пистолет лучше, чем просто доброе слово.
Летом 17-го альтернатива был очень простой: убить как минимум 40-60 тысяч активных членов РСДРП(б) и попутчиков, после чего жить в некоей до известной степени цивилизованной диктатуре, с перспективой лет через дцать вернуться к демократии и свободам; или получить коммунистический режим, с многомиллиоными репрессиями. Известно какой выбор был сделан властью и обществом. Из Ваших слов можно сделать вывод что во время мятежа Корнилова 17-го Вы рассуждали бы о необходимости укреплять молодую демократию России, как это в реальности и произошло.
>>> Летом 17-го альтернатива был очень простой: убить как минимум 40-60 тысяч активных членов РСДРП(б) и попутчиков >>> Ну, а убить-то почему? РСДРП и эсеры были вполне себе преступниками, убивать их было явно незачем, арестовывать - вполне себе имело смысл. Тем более-то в военное время. У вас всех замечательно получаются черно-белые варианты: или Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение, или же Ленин с Троцким. Вы уж извините, но в те годы наиболее разумными выглядели региональные правительства, вполне способные наладить нормальную и достаточно демократичную жизнь, а не истерики и властолюбцы Корнилов, Деникин и Колчак. В реальности, не будь мятежа Корнилова, будь на его месте какой-нибудь более приличный и ответственный человек, полагаю - мы бы увидели Троцкого и Ульянова со всей их братией в 1920 году в уголовном трибунале. Но это, в общем, плач о пролитом молоке, что уж тут. А цивилизованных диктатур не бывает с римских времен, да, полагаю, и в римские времена таковых не было. Я не большой сторонник демократии, но диктатура не является ей логической оппозицией. Просто в таких ситуациях, как Вы описываете, не надо спасать величие никаких государств и стран, не надо рассуждать о том, как мы сейчас проявим грозность духа и предпримем титанические усилия а-ля Сухомлинов, а надо заниматься текущими делами. А мятеж он и есть мятеж, что тут можно сказать? Результат его известен: Корнилов столь же причастен к нему, как и Керенский, и Ульянов. Истерить не надо, вот и все. Абсолютно то же касалось и ситуации с Альенде: "I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves." Ну, и что, это прям вот так Киссинджер о свободных людях говорил? Не вижу в этой ситуации разницы между ним и, скажем, Слиской: то же говно, по большому счету. А я вот должен считать тогда, что вопрос о том, можете ли Вы, не пойми кто да еще и национальности подозрительной, как и аз многогрешный, обсуждать Пиночета, слишком серьезен, чтобы это решали Вы и я.
///Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение/// 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г. 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.
>>> 1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.>>> Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет? >>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>> Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.
Летом 17-го такой альтернаивы небыло. Попытка действовать силовыми методами моментально напоролась на консолидацию противостоящих сил, полных решимостью действовать точно такими же методами. И, кстати, в конце концов сделавшими это, только куда более организованно и успешно.
Если говорить об альтернативах, то это, в перую очередь, альтернативы того пути, который в конечном счете привел к созданию революционной ситуации и краху империи. А такие альтернетивы надо было искать почти за 40 лет до революции.
Знаешь, ты впадаешь в типичную для строящих теории общества ошибку post hoc. Совершенно ниоткуда не следует, что те общества, в которых деятельность нацистов свободна (кстати, это где сейчас такое ?), именно потому не испытывают с ними проблем. А может быть, там ницисты и коммунисты не такие агрессивные (сегодня, потому как мы все помним, какие меры пришлось принять в США)? Поэтому выхода, в общем, нет - если на повестке дня стоит вопрос, надо ли вешать коммуняк, то это означает, что, придя к власти в этой стране, коммунисты будут и расстреливать и морить голодом, и совершенно не по той причине, что к ним не были достаточно толерантны.
И альтернатива, описанная тобой, выглядит всегда не так: идеологические убийцы всегда убивают больше. Т.е. те, кто убивает во имя Бога, Идеи, расовой чистоты, всегда убивают больше, чем люди той же культуры, просто защищающие себя, свою собственность, свое государство.
Егорову декларацию я изучать не буду, прости - одно могу сказать, эволюционные идеи совершенно не имеют ничего общего с мессианскими. 8-)
"культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе" - ага. Вспомни Персию, Самарканд, или, если хочешь, историю сохранения римской культуры. Не было бы людей, готовых за нее воевать - хрен бы она сохранилась. Жизнеспособность-то в людях.
>>> Знаешь, ты впадаешь в типичную для строящих теории общества ошибку post hoc >>> Совершенно с тем же успехом ты впадаешь в отрицание презумпции благих намерений людей. Эта проблема неразрешима: ты считаешь, что культура навязывается, я - что она создается. О том, что в США была реальна угроза со стороны коммунистов - это ты рассказывай кому другому. Прям. Меры, которые были предприняты в США, давно уже в самой-то США признаны глупостью и нелепицей, а тот уровень коррупции в политике, который был достигнут наследниками комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, по мне, так вполне показывает, что там и кто там хотел. Яблочки от яблонь нападали совершенно замечатальные, это я тебе ответственно говорю. Конечно, не наша АП, но тож ничего. Коммунисты будут морить голодом и расстреливать только с нарушением закона. Я не знаю ни одной страны в истории, где социалисты не расхреначили бы правовую конструкцию для своего торжества. Собственно, если бы гражданин Аугусто просто обеспечил бы чилийскому Конгрессу энфорсмент его решения о нарушении Альенде закона, кто бы слово сказал? Там и не нужно было бы никаких эскадронов смерти, все более или менее очевидно было. Ты напрасно думаешь, что все это от нас далеко. Вот тебе сценарий проще некуда: представь себе, что в ситуации 1993 года власть бы поимел не Ельцин и не парламентские безумцы, а, собственно, Грачев какой-нибудь или там какой еще генерал? Вот нам было бы радости, ага. Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал. Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. А что касается "государства", то я сомневаюсь, что для его защиты возможно кого-то убивать, вот уж к дьяволу. Так что идеологический убийца - да ты как-то больше на него смахиваешь, чем я, разве нет? Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. А если твои воззрения ошибочны? Или ты безупречен в своих воззрениях? Я вот могу ошибаться, поэтому и не призываю никого убивать. Егорову декларацию напрасно не изучаешь. Там как раз про готовность убивать всех, кто с точки зрения Егора, покушается на его культуру, имущество и жизнь. Таковым объявлен весь мир, который, с его точки зрения, скоро перейдет под управление Антихриста, а средства защиты собственности, государства и жизни православных - ядрена бомба. Чистая защита, никаких нападений. Просто у него вместо коммунистической угрозы - угроза со стороны антихриста, а так вы сходитесь уже чрезвычайно близко, о чем я тебя, к слову, предупреждал ранее. Ну, тебе осталось лишь согласиться, что антихрист и социал-демократы - это синонимы, и deal. Культуру Персии, Самарканда и Рим я помню - этого вполне достаточно, чтобы твой тезис опровергнуть, ты не находишь? Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Правда, чудеса? А, возвращаясь к Пиночету - ну, а что такое Пиночет? Пиночета всего придумала Тэтчер, которой нужен был антипод аргентинскому режиму в войне за Фолкленды. До этого его и не знал-то никто. А старуха та еще пройдоха, к слову сказать. Просто не надо увлекаться сильными личностями, оловянными солдатиками, большими калибрами и прочими темами, смежными, на самом деле, не с маскулинностью, а с BDSM. Я против оного BDSM, право слово, ничего не имею, когда он за границы частной жизни не выходит, но зачем? Мало ли кому что нравится, вот в Швеции хоть на козе жениться можно, но отчего-то ни одну козу в инвестбанк управляющим еще не взяли.
///Пиночета всего придумала Тэтчер, которой нужен был антипод аргентинскому режиму в войне за Фолкленды./// А ничего, что Пиночет пришел к власти в 1973, а Тэтчер в 1979, а конфликт за Фолькленды в 1982? :)
Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. На этот счет есть разные мнения. Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии. Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей. Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. В Чили коммунисты вполне начали действовать. Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Про темные века мы очень удобно забываем.
>>> На этот счет есть разные мнения >>> Это очень хорошее замечание. Именно что разные, а не одно. И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Но хуже других были те, кто исходно считали - мнение может быть одно, оно записано в партийной программе. Мне отчего-то кажется, что те, кто не допускают другой точки зрения, обычно и являются сторонниками физического уничтожения оппонентов в рамках единогласия? Собственно, я про это, не более того. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать? >>> Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии.>>> Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? В конце концов, это Чили, у них вообще традиции демократии были неплохие. Как бы, все лучше, чем прям вот так военную хунту-то учинять? >>> Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.>>> В принципе, я не имею возможности это опровергнуть, но просил бы аргументации, ибо пока что это звучит как заключение "иного пути не было". Чорт его знает, обычно так аргументируют всякое свинство. Например, отказ в 1993 году от одновременных выборов президента и парламента РФ после выглядяшего спорным, но, в принципе, могущим быть оправданным с точки зрения необходимости расстрела парламента. >>> В Чили коммунисты вполне начали действовать >>> И это было "в серой зоне" с точки зрения закона или незаконно? Не вижу причин, по которым армии в Чили было необходимо ждать ажно семь лет для восстановления законности етс. Как бы, уже в 1974 году можно было бы уходить, разве нет? И 30 тыщ человек не сажать, и не расстреливать никого, кроме вооруженных мятежников? Не? Нельзя? Слишком велика угроза государству, собственности и нравственности? Да ну, ерунда какая. Итоги референдума 1988 года вполне показали, что на самом деле происходило. 15 лет всего прошло - вряд ли население Чили так уж сильно поменялось за это время. >>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>> А их не было, темных веков. Вы, собственно, какой период имеете в виду?
Я же говорю, что ты напрасно читаешь егорушкины декларации - твои тезисы все больше походят на карикатурного крылогоровского либерала. Рассуждающего об "энфорсментах" и мечтающего, чтобы на каждом воре автоматически горела шапка. Культура-то она создается, конечно, но только не было такой культуры, чтобы она никому не навязывалась. (хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам. Культуру Рима ты помнишь? И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? Полагаю, ты в курсе, где именно она сохранилась? Или следуешь идеям Фоменко? ;-) Учитывая пассаж про Тэтчер, я этого не исключаю! Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. Это после него наступит рай на земле и сны Веры Павловны.
"Коммунисты будут расстреливать с нарушением закона" - все хорошо, только слово "закон" ты должен был написать здесь с большой буквы. Потому как обычный закон в демократическом государстве можно поменять, во всех конституциях (почти, есть несколько октоированных) написано, что власть исходит от народа. Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону.
Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал.
Волкодав - прав, а людоед - нет. Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. Ты пользуешься довольно стандартной постмодернистской подтасовкой типа "атеист = тот, кто верит, что бога нет".
Насчет комиссии по антиамериканской деятельности - насколько я понимаю, в американской практике любые чрезвычайные меры приводят к коррупции. Собственно, все, что выводится из-под контроля прессы (даже не парламентского !). Поэтому они не могли не укоррумпироваться, что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.
>>> хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) >>> Но почему? А кто внедрял силой христианство в Южной Корее? А кто внедрял силой информационную революцию в Европе в 70-х? Да ну, это иллюзия. Просто ты считаешь, что культура - это нечто закостенелое, что создается Богом и должно существовать вечно. Мне проще - я считаю, что цивилизация как совокупность культур не прерывается, что бы ни происходило, мало того, наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур. >>> Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.>>> Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;) >>> И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? >>> Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно. >>> Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. >>> Ах ты дьявол. Невозможно, значит, ассоциировать с социалистами антихриста. А вот для любого консервативно и проимперски настроенного батюшки поглупее Ленин и Антихрист - едва ли не синонимы. Вот беда. И, что парадоксально - половина философского парохода сие делала. Плоховато вас там фофудья-то просвещает, уж если честно. >>> Волкодав - прав, а людоед - нет >>> Как бы, человек от скотины зубастой тем и отличается, что у него, эта, ум есть? Когда человек начинает ассоциировать себя с волкодавом, рано или поздно наблюдается сорокинский "День опричника". Почему я этому не удивляюсь? >>> Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону >>> А если бы. То есть, формально, да, по закону. А на деле законы эти были приняты властью незаконной. Не было там легитимного получения того объема власти, которую получила НСДАП, было что-то вроде переворота. Я специально поинтересовался, можно более подробно. >>> Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. >>> Между обороняющимся и нападающим действительно нет симметрии. А вот между нападающими и нападающими с целью превентивной - почти всегда есть. Ибо многое в превентивности зависит от намений обороняющегося - они нередко нечестны. >>> что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.>>> Ах, беда какая. А скажи, у нее первоначальная деятельность - она в чем заключалась? Ловить симпатизантов Хрущева? Для войны со шпионами, как бы, достаточно было спецслужб, а партком, напротив, средство так себе.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-12-10 09:10 pm (UTC)все-таки убивать и пытать людей плохо, даже если это делается во имя Либерализации Ыкономики
no subject
Date: 2006-12-10 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-10 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-11 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-11 07:54 am (UTC)во-вторых, за две фразы вы уже оскорбили меня три раза, и я не понимаю ни смысла (цели) этого, ни причины. Может быть вы просто хотите пизды?
no subject
Date: 2006-12-11 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2006-12-11 12:03 pm (UTC)А Вы, вероятно, полагаете что если дело дошло до угрозы коммунистического переворота, надо сразу сдаваться потому что на гражданской войне убивают, а жизнь имеет ценность?
no subject
Date: 2006-12-11 12:17 pm (UTC)Собственно, имея в виду правоту Пиночета, бессмысленно говорить, например, о об убийстве Литвиненко: генерал мало чем в этом смысле отличается от дружков полковника, а дружки всегда могут сказать: убивая Литвиненко, мы предотвращали угрозу захвата власти Березовским. Или Невзлиным. Или марсианами.
И не только жизнь имеет ценность, но и свобода выражения мнений, свобода печати, свобода иметь и пропагандировать любые политические убеждения, в том числе и коммунистические и нацистские, свобода выбора профессии, свобода выбора места жительства. Неинтересно, по какой именно причине эти свободы ограничены и какой целью руководствуются те, кто их временно и силой отменяют для торжества своих идей. Сильное правое государство мало чем лучше сильного левого государства, как правило, сильное государство тоталитарно вне зависимости от того, левое оно или правое.
no subject
Date: 2006-12-11 01:33 pm (UTC)Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.
no subject
Date: 2006-12-11 01:56 pm (UTC)Это уже ближе к сегодняшней егоровой декларации о РВСН как об эффективной защите от антихриста и об откровении св. Иоанна как основе для прогноза социально-экономического развития РФ на период до второго пришествия.
Говорить о выживании - извини, выживании кого? В конечном итоге, если альтернативы - или коммунистическая власть с убийством 5% населения, или правая власть и убийство 10% населения, то я предпочту, разумеется, коммунистов. Но на практике такой альтернативы, слава Богу, нет, и там, где деятельность коммунистов и нацистов не запрещена и свободна, особенных проблем с ними нет. Вот там, где начинают говорить о "угрозах цивилизации со стороны коммунистов", обычно бывают проблемы.
Свобода - гораздо лучший способ сохранения любых культурных ценностей, нежели винтовка, вряд ли ты меня убедишь в обратном - я вообще настаиваю на определении "культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе".
А у тебя всегда - доброе слово и пистолет лучше, чем просто доброе слово.
no subject
Date: 2006-12-11 02:24 pm (UTC)Из Ваших слов можно сделать вывод что во время мятежа Корнилова 17-го Вы рассуждали бы о необходимости укреплять молодую демократию России, как это в реальности и произошло.
no subject
Date: 2006-12-11 03:09 pm (UTC)Ну, а убить-то почему? РСДРП и эсеры были вполне себе преступниками, убивать их было явно незачем, арестовывать - вполне себе имело смысл. Тем более-то в военное время.
У вас всех замечательно получаются черно-белые варианты: или Корнилов, та еще, заметим, сволочь, мало чем отличавшаяся от других военных-интриганов, благополучно в борьбе за власть прощелкавших все белое движение, или же Ленин с Троцким. Вы уж извините, но в те годы наиболее разумными выглядели региональные правительства, вполне способные наладить нормальную и достаточно демократичную жизнь, а не истерики и властолюбцы Корнилов, Деникин и Колчак.
В реальности, не будь мятежа Корнилова, будь на его месте какой-нибудь более приличный и ответственный человек, полагаю - мы бы увидели Троцкого и Ульянова со всей их братией в 1920 году в уголовном трибунале.
Но это, в общем, плач о пролитом молоке, что уж тут.
А цивилизованных диктатур не бывает с римских времен, да, полагаю, и в римские времена таковых не было. Я не большой сторонник демократии, но диктатура не является ей логической оппозицией. Просто в таких ситуациях, как Вы описываете, не надо спасать величие никаких государств и стран, не надо рассуждать о том, как мы сейчас проявим грозность духа и предпримем титанические усилия а-ля Сухомлинов, а надо заниматься текущими делами. А мятеж он и есть мятеж, что тут можно сказать? Результат его известен: Корнилов столь же причастен к нему, как и Керенский, и Ульянов. Истерить не надо, вот и все. Абсолютно то же касалось и ситуации с Альенде:
"I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves."
Ну, и что, это прям вот так Киссинджер о свободных людях говорил? Не вижу в этой ситуации разницы между ним и, скажем, Слиской: то же говно, по большому счету. А я вот должен считать тогда, что вопрос о том, можете ли Вы, не пойми кто да еще и национальности подозрительной, как и аз многогрешный, обсуждать Пиночета, слишком серьезен, чтобы это решали Вы и я.
no subject
Date: 2006-12-11 04:37 pm (UTC)1. Корнилов не интриган, а герой. Причем героем стал задолго до 1918 г.
2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.
no subject
Date: 2006-12-11 06:15 pm (UTC)Собственно, не вижу противоречий: герой вполне может быть интриганом. Что, собственно, и наблюдалось. А вот генерал Скобелев, царствие небесное, был героем и блядуном. Почему нет?
>>> 2. "Прощелкать" белое движение он никак не мог, т.к. погиб 3 марта 1918 г.>>>
Если все белое движение отсчитывать от Ледового похода - Вы правы. Хотя, собственно, конструкция фразы не предполагает, что именно Корнилов его прощелкал. Скорее, другие военные-интриганы, указанные в причастном обороте? Я всего лишь говорю, что героизированный Корнилов, как и другие сусальным золотом обмазанные герои белого движения, мало чем друг от друга отличались в этой связи. Риторикой "спасения России" борьба за личную власть в будущей России просматривается отчетливо.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-07-31 04:54 am (UTC)Если говорить об альтернативах, то это, в перую очередь, альтернативы того пути, который в конечном счете привел к созданию революционной ситуации и краху империи. А такие альтернетивы надо было искать почти за 40 лет до революции.
no subject
Date: 2006-12-11 03:32 pm (UTC)Совершенно ниоткуда не следует, что те общества, в которых деятельность нацистов свободна (кстати, это где сейчас такое ?), именно потому не испытывают с ними проблем. А может быть, там ницисты и коммунисты не такие агрессивные (сегодня, потому как мы все помним, какие меры пришлось принять в США)?
Поэтому выхода, в общем, нет - если на повестке дня стоит вопрос, надо ли вешать коммуняк, то это означает, что, придя к власти в этой стране, коммунисты будут и расстреливать и морить голодом, и совершенно не по той причине, что к ним не были достаточно толерантны.
И альтернатива, описанная тобой, выглядит всегда не так: идеологические убийцы всегда убивают больше. Т.е. те, кто убивает во имя Бога, Идеи, расовой чистоты, всегда убивают больше, чем люди той же культуры, просто защищающие себя, свою собственность, свое государство.
Егорову декларацию я изучать не буду, прости - одно могу сказать, эволюционные идеи совершенно не имеют ничего общего с мессианскими. 8-)
"культурная (цивилизационная, всякая другая нематериальная) ценность есть то, что не нуждается в утверждении ее статуса силой и жизнеспособно само по себе"
- ага. Вспомни Персию, Самарканд, или, если хочешь, историю сохранения римской культуры. Не было бы людей, готовых за нее воевать - хрен бы она сохранилась. Жизнеспособность-то в людях.
no subject
Date: 2006-12-11 04:30 pm (UTC)Совершенно с тем же успехом ты впадаешь в отрицание презумпции благих намерений людей. Эта проблема неразрешима: ты считаешь, что культура навязывается, я - что она создается.
О том, что в США была реальна угроза со стороны коммунистов - это ты рассказывай кому другому. Прям. Меры, которые были предприняты в США, давно уже в самой-то США признаны глупостью и нелепицей, а тот уровень коррупции в политике, который был достигнут наследниками комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, по мне, так вполне показывает, что там и кто там хотел. Яблочки от яблонь нападали совершенно замечатальные, это я тебе ответственно говорю. Конечно, не наша АП, но тож ничего.
Коммунисты будут морить голодом и расстреливать только с нарушением закона. Я не знаю ни одной страны в истории, где социалисты не расхреначили бы правовую конструкцию для своего торжества. Собственно, если бы гражданин Аугусто просто обеспечил бы чилийскому Конгрессу энфорсмент его решения о нарушении Альенде закона, кто бы слово сказал? Там и не нужно было бы никаких эскадронов смерти, все более или менее очевидно было.
Ты напрасно думаешь, что все это от нас далеко. Вот тебе сценарий проще некуда: представь себе, что в ситуации 1993 года власть бы поимел не Ельцин и не парламентские безумцы, а, собственно, Грачев какой-нибудь или там какой еще генерал? Вот нам было бы радости, ага.
Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал. Для защиты собственности и себя, знаешь, на стадионе никого мочить не нужно было. Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне. А что касается "государства", то я сомневаюсь, что для его защиты возможно кого-то убивать, вот уж к дьяволу.
Так что идеологический убийца - да ты как-то больше на него смахиваешь, чем я, разве нет? Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью. А если твои воззрения ошибочны? Или ты безупречен в своих воззрениях? Я вот могу ошибаться, поэтому и не призываю никого убивать.
Егорову декларацию напрасно не изучаешь. Там как раз про готовность убивать всех, кто с точки зрения Егора, покушается на его культуру, имущество и жизнь. Таковым объявлен весь мир, который, с его точки зрения, скоро перейдет под управление Антихриста, а средства защиты собственности, государства и жизни православных - ядрена бомба. Чистая защита, никаких нападений. Просто у него вместо коммунистической угрозы - угроза со стороны антихриста, а так вы сходитесь уже чрезвычайно близко, о чем я тебя, к слову, предупреждал ранее. Ну, тебе осталось лишь согласиться, что антихрист и социал-демократы - это синонимы, и deal.
Культуру Персии, Самарканда и Рим я помню - этого вполне достаточно, чтобы твой тезис опровергнуть, ты не находишь? Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей. Правда, чудеса?
А, возвращаясь к Пиночету - ну, а что такое Пиночет? Пиночета всего придумала Тэтчер, которой нужен был антипод аргентинскому режиму в войне за Фолкленды. До этого его и не знал-то никто. А старуха та еще пройдоха, к слову сказать. Просто не надо увлекаться сильными личностями, оловянными солдатиками, большими калибрами и прочими темами, смежными, на самом деле, не с маскулинностью, а с BDSM. Я против оного BDSM, право слово, ничего не имею, когда он за границы частной жизни не выходит, но зачем? Мало ли кому что нравится, вот в Швеции хоть на козе жениться можно, но отчего-то ни одну козу в инвестбанк управляющим еще не взяли.
no subject
Date: 2006-12-11 04:40 pm (UTC)А ничего, что Пиночет пришел к власти в 1973, а Тэтчер в 1979, а конфликт за Фолькленды в 1982? :)
no subject
Date: 2006-12-11 04:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-11 05:18 pm (UTC)На этот счет есть разные мнения. Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.
Достаточно было просто импичмента президента Чили, что, кстати, и начиналось вполне.
Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии. Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.
Я, по крайней мере, не готов никого убивать, ежели он думает (именно думает, а не действует!) иначе, чем я, а ты вот - с легкостью.
В Чили коммунисты вполне начали действовать.
Вот в Риме не было людей, готовых воевать, и культура не только сохранилась, но и стала одной из составляющих современной европейско-христианской цивилизации, да причем едва ли не главной составляющей.
Про темные века мы очень удобно забываем.
no subject
Date: 2006-12-11 06:31 pm (UTC)Это очень хорошее замечание. Именно что разные, а не одно. И, полагаю, в 1917 году тоже были разные мнения. Но хуже других были те, кто исходно считали - мнение может быть одно, оно записано в партийной программе.
Мне отчего-то кажется, что те, кто не допускают другой точки зрения, обычно и являются сторонниками физического уничтожения оппонентов в рамках единогласия? Собственно, я про это, не более того. Коммунисты, разумеется, неправы, что не значит, что их неправота лечится пулей. В конце концов, вот вам коммунисты в Италии: и чего, много кого убили? Их не надо вешать?
>>> Во-первых, конституция Чили не предусматривала возможности импичмента, так что все ограничилось обращением некоторых парламентских фракций к армии.>>>
Полагаю, парламентское большинство могло бы оперативно озаботиться этим вопросом? А армия такоже могла бы быть гарантом демократичности такого решения? В конце концов, это Чили, у них вообще традиции демократии были неплохие. Как бы, все лучше, чем прям вот так военную хунту-то учинять?
>>> Во-вторых, в условиях двоевластия отрешение Альенде от должности могло произойти только в ходе гражданской войны, вне зависимости от конституционных формальностей.>>>
В принципе, я не имею возможности это опровергнуть, но просил бы аргументации, ибо пока что это звучит как заключение "иного пути не было". Чорт его знает, обычно так аргументируют всякое свинство. Например, отказ в 1993 году от одновременных выборов президента и парламента РФ после выглядяшего спорным, но, в принципе, могущим быть оправданным с точки зрения необходимости расстрела парламента.
>>> В Чили коммунисты вполне начали действовать >>>
И это было "в серой зоне" с точки зрения закона или незаконно? Не вижу причин, по которым армии в Чили было необходимо ждать ажно семь лет для восстановления законности етс. Как бы, уже в 1974 году можно было бы уходить, разве нет? И 30 тыщ человек не сажать, и не расстреливать никого, кроме вооруженных мятежников? Не? Нельзя? Слишком велика угроза государству, собственности и нравственности?
Да ну, ерунда какая. Итоги референдума 1988 года вполне показали, что на самом деле происходило. 15 лет всего прошло - вряд ли население Чили так уж сильно поменялось за это время.
>>> Про темные века мы очень удобно забываем.>>>
А их не было, темных веков.
Вы, собственно, какой период имеете в виду?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-11 06:25 pm (UTC)Культура-то она создается, конечно, но только не было такой культуры, чтобы она никому не навязывалась. (хиппи в пример не приводи, пожалуйста ;-) Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.
Культуру Рима ты помнишь? И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? Полагаю, ты в курсе, где именно она сохранилась? Или следуешь идеям Фоменко? ;-)
Учитывая пассаж про Тэтчер, я этого не исключаю!
Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. Это после него наступит рай на земле и сны Веры Павловны.
"Коммунисты будут расстреливать с нарушением закона" - все хорошо, только слово "закон" ты должен был написать здесь с большой буквы. Потому как обычный закон в демократическом государстве можно поменять, во всех конституциях (почти, есть несколько октоированных) написано, что власть исходит от народа. Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону.
Теперь далее. Если я не забыл русский язык, идеологические убийцы - это те, кто готов убивать ради торжества своих идей? Ну, тогда Пиночет - совершенно такой же идеологический убийца, один к одному, как ты описал.
Волкодав - прав, а людоед - нет. Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. Ты пользуешься довольно стандартной постмодернистской подтасовкой типа "атеист = тот, кто верит, что бога нет".
Насчет комиссии по антиамериканской деятельности - насколько я понимаю, в американской практике любые чрезвычайные меры приводят к коррупции. Собственно, все, что выводится из-под контроля прессы (даже не парламентского !). Поэтому они не могли не укоррумпироваться, что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.
no subject
Date: 2006-12-11 06:55 pm (UTC)Но почему? А кто внедрял силой христианство в Южной Корее? А кто внедрял силой информационную революцию в Европе в 70-х?
Да ну, это иллюзия. Просто ты считаешь, что культура - это нечто закостенелое, что создается Богом и должно существовать вечно. Мне проще - я считаю, что цивилизация как совокупность культур не прерывается, что бы ни происходило, мало того, наилучший способ развития цивилизации - ненасильственная конкуренция культур.
>>> Не придумано, что делать с людьми, не желающими следовать законам, кроме как подавлять их и насильно заставлять следовать культурным нормам.>>>
Да почему, придумано, чего там не придумано. Норма, которая не требует энфорсмента, побеждает в итоге ту, которая его требует. Принуждение требует ресурсов, тогда как согласие ресурс создает. Чистая экономика духа ;)
>>> И при этом уверен, что она сохранилась не благодаря людям, готовым за нее воевать? >>>
Я даже уверен, что она сохранилась благодаря людям, которые были готовы воевать ПРОТИВ нее. Я в курсе, где она сохранилась, кстати. В Европе, конечно.
>>> Кстати, если знать, как интерпретировалась христианская эсхатология исторически, то получится, что антихриста невозможно ассоциировать с социалистами. >>>
Ах ты дьявол. Невозможно, значит, ассоциировать с социалистами антихриста. А вот для любого консервативно и проимперски настроенного батюшки поглупее Ленин и Антихрист - едва ли не синонимы. Вот беда. И, что парадоксально - половина философского парохода сие делала. Плоховато вас там фофудья-то просвещает, уж если честно.
>>> Волкодав - прав, а людоед - нет >>>
Как бы, человек от скотины зубастой тем и отличается, что у него, эта, ум есть? Когда человек начинает ассоциировать себя с волкодавом, рано или поздно наблюдается сорокинский "День опричника". Почему я этому не удивляюсь?
>>> Напоминаю, что евреев в Германии уничтожали по закону >>>
А если бы. То есть, формально, да, по закону. А на деле законы эти были приняты властью незаконной. Не было там легитимного получения того объема власти, которую получила НСДАП, было что-то вроде переворота. Я специально поинтересовался, можно более подробно.
>>> Нет симметрии между теми, кто хочет построить нечто новое, весь мир разрушив, и теми, кто их честно ненавидит. >>>
Между обороняющимся и нападающим действительно нет симметрии. А вот между нападающими и нападающими с целью превентивной - почти всегда есть. Ибо многое в превентивности зависит от намений обороняющегося - они нередко нечестны.
>>> что совершенно никак не связано с первоначальной деятельностью и ее качеством.>>>
Ах, беда какая. А скажи, у нее первоначальная деятельность - она в чем заключалась? Ловить симпатизантов Хрущева? Для войны со шпионами, как бы, достаточно было спецслужб, а партком, напротив, средство так себе.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-01-30 11:42 pm (UTC)Иначе это не свобода слова.
no subject
Date: 2007-01-31 04:28 am (UTC)